قرار مصاحبه با چند "پيام كوتاه" كه اتفاقا رييس دفتر رييس‌جمهوري سابق به آن تسلط كامل دارد، گذاشته مي‌شود.مرد مشهور دولت محمد خاتمي هر بار اما در"SMS"هاي ارسالي خود تاكيد مي‌كند كه تا حالا مصاحبه اقتصادي انجام نداده و از اقتصاد چيزي نمي‌داند.در هر صورت قرار مصاحبه، بعد از‌ظهر يك روز جمعه در دفتر روزنامه گذاشته مي‌شود و محمدعلي ابطحي با يك پژوپرشياي طلايي رنگ، با يك ساعت تاخير، پاي ميز گفت‌وگو مي‌نشيند.هم‌صحبتي با روحاني آوانگا‌رد اصلاح‌طلب كه زماني رييس دفتر محمد‌خاتمي و زمان ديگري معاون حقوقي و پارلماني او بوده است، سخت‌تر از آن است كه شما فكرش را بكنيد. محمدعلي ابطحي كه در وبلاگش خيلي راحت و بي‌پيرايه مي‌نويسد، در گفت‌وگو صريح‌تر از آن است كه يك روزنامه بتواند همه اظهاراتش را چاپ كند.محمد علي ابطحي مي‌داند كه قصد ما از گفت‌وگو با او، واكاوي دستاورد‌هاي اقتصادي دولت خاتمي نيست و البته خود او ترجيح مي‌دهد وارد اين مقولات نشود، اما زماني‌ كه بحث در مورد معماي كنار گذاشتن طهماسب مظاهري از وزارت اقتصاد را مطرح مي‌كنيم، با محافظه‌كاري وارد بحث مي‌شود.او مظاهري را غيرسياسي مي‌داند و معتقد است، عملكرد خوبي در دوران وزارتش داشته است، اما تاكيد دارد بر اين كه "آقاي مهندس"ناخواسته وارد يك بازي شده بود. روايت ابطحي از پشت پرده بركناري طهماسب مظاهري از چند جهت قابل بررسي است.نخست از اين جهت كه "ابطحي" چهره‌اي اقتصادي نيست و روايت او مي‌تواند همراه با  جهت گيري نباشد.دوم از اين جهت كه ابطحي زماني رييس دفتر محمد خاتمي و زمان ديگري معاون پارلماني او بوده، بنابراين اظهارات او اگرچه مبتني بر يادآوري خاطرات است، اما مي‌تواند به واقعيت نزديك باشد. و سوم اينكه، اظهارات ابطحي احتمالا واكنش طهماسب مظاهري را درپي خواهد داشت و اين يعني اينكه، "آقاي مهندس"، براي نخستين بار، پرده از رازبركناري خود برخواهد داشت‌.

 این سوال را فقط مي‌شود از يك روحاني پرسيد. آقاي ابطحي آيا اشكالي دارد كه روحانيون پس‌اندازشان را سرمايه‌گذاري كنند. مثلا در بورس.

چه اشكالي دارد؟ اگر يك روحاني در منصب قدرت نباشد و سرمايه‌گذاري كند هيچ اشكالي ندارد. لااقل اگر اين كار را كرد، مثل من به مشكل بر نخواهد خورد. الان بي‌كارم و مشمول<مهرورزي> شده‌ام. در دولت هم به ما كار نمي‌دهند.

شما در تمام دوراني كه مسووليت داشته‌ايد، پس‌انداز نكرده‌ايد؟

چرا بدون پس‌انداز نبوده‌ام.

پس‌اندازتان را صرف چه كاري كرده‌ايد. سرمايه‌گذاري در بورس و يا خريد ملك و ساختمان.

من كار بورس و سرمايه‌گذاري را بلد نيستم. اما هر آن چه را در سال‌هاي گذشته پس‌انداز كرده‌ام، به فرد معتمدي داده‌ام كه ايشان براي من سرمايه‌گذاري كرده‌اند.

با سرمايه‌گذاري در بورس مخالفيد؟

نه، ولي فكر مي‌كنم كار بورس خيلي پيچيده است. موضوع اصلي اينجاست كه من اگر پس‌اندازم را وارد بورس كنم ظرف چندماه ورشكست خواهم  شد. من اصلا كار اقتصادي بلد نيستم. بورس هم تخصص مي‌خواهد و به راحتي نمي‌شود در آن به پول‌هاي كلان دست يافت. از طرف ديگر شما كه اين سوال را از من مي‌كنيد، فكر نكرده‌ايد اگر من وارد فعاليت‌هاي اقتصادي مثل بورس شوم، چقدر بايد از يك سري نشريات متلك بشنوم.

پس ‌معتقديد فضاي فعاليت شفاف اقتصادي براي اقشار خاصي مثل روحانيون فراهم نيست. سوال اين‌جاست. چه اشكالي دارد اگر يك روحاني از راه‌هاي قانوني و شفاف به كسب و كار بپردازد و بعد مثل همه مردم عادي، ماليات بدهد.

من كه با ايده شما مشكلي ندارم. ولي يادمان باشد روحانيون هم مثل بقيه مردم هستند و حق دارند از هر فرصت سرمايه‌گذاري مثل ديگر افراد بهره ببرند. اما فكرش را بكنيد اگر من سهامدار بورس باشم و يك بار من را در حال نگاه كردن به تابلوهاي بورس ببينيد، حداقل سه هفته سوژه داغ مطبوعات خواهم شد.

شما هميشه هنجارشكن بوده‌ايد. موضوع راه‌اندازي وبلاگتان و عكس‌هاي معروفي كه از اعضاي كابينه منتشر كرده‌ايد، هميشه سوژه‌ داغ مطبوعات بوده است. كاش مي‌شد در شرايطي كه همه به بورس پشت كرده‌اند، شما به صورت نمادين به تابلوهاي قرمز رنگ بورس نگاه كنيد و سهم بخريد.

در سال‌هاي گذشته، من سهم خودم را به فرهنگ و اينترنت ادا كرده‌ام. الان هم در حال تجربه كردن دوران بازنشستگي‌ام هستم. باور كنيد هيچ‌ ديني نسبت به بورس و اقتصاد ندارم. اين توقع را از وزير اقتصاد و رييس سازمان مديريت داشته باشيد.

پس اگر موافقيد برويم به فضاي نوستالژيك دوران فعاليت شما. ظاهرا از همان روزهاي اول، همراه آقاي خاتمي بوديد. روزهاي اول دولت اصلاحات خيلي سخت بود به خصوص با خشكسالي‌هاي آن زمان  و سقوط قيمت نفت.

بله، شرايط سختي حاكم بود. قيمت نفت به پايين‌ترين حد رسيده بود و دولت كسري بودجه شديدي پيش‌رو داشت. بدهي خارجي هم كه به جاي خود اما خشكسالي بيداد مي‌كرد. سيلوهاي گندم خالي شده بود و بنده خدا آقاي شريعتمداري، نگراني داشت و وزارت بازرگاني را بسيج كرده بود كه مبادا كشور با بحران مواجه شود. يادم هست يكبار شريعتمداري، پاسي از شب گذشته بود كه زنگ زد به آقاي خاتمي و گفت: به اندازه سه روز بيشتر در سيلوها گندم نداريم. نگراني در چهره همه وزرا موج مي‌زد. آقاي خاتمي تاكيد داشت كه اين خبر منتشر نشود.

 سيلوها از كجا پر شد؟

نمي‌دانم، ولي فكر كنم در دولت جلسه‌اي گذاشتند و بلافاصله اقدام كردند. حتما به واردات روي آوردند. خشكسالي‌هاي آن زمان كه يادت هست.

وضعيت ديگر بخش‌ها چطور بود؟

به طور كلي شرايطي بر كشور حاكم بود كه اگر نگوييم همه آن را به ارث برده بوديم، بايد اعتراف كنيم كه براي دولت ايجاد كرده بودند. منظورم اين است كه شوك دوم خرداد، بعضي‌ها را عصباني كرده بود. تا آنجا كه من يادم هست، بورس را در شرايطي تحويل گرفتيم كه دوره ركودي بعد از سقوط را تجربه مي‌كرد. بازار ارز چند نرخه بود. تراز تجاري ما با خيلي از كشورها منفي بود و خلاصه نه اوضاع سياسي و نه اوضاع اقتصادي، مطلوب به نظر نمي‌رسيد.

البته اين شرايط تقريبا بر تمام سال‌هاي دولت اول آقاي خاتمي حاكم بود يا مي‌شود اينگونه گفت كه، دولت اول اصلاحات خيلي دستاوردهاي مهمي در اقتصاد نداشت.

من به شدت مخالفم. اتفاقا هر آنچه در دولت دوم آقاي خاتمي محقق شد به خاطر تلاش دولتمردان كابينه اول بود. بحث اصلاح قانون ماليات‌ها، سرمايه‌گذاري خارجي، تك‌نرخي كردن ارز و كلا مجموعه راهبردهايي كه در قانون برنامه سوم توسعه گنجانده شد، حاصل كار بچه‌هاي دولت اول بود. اگر من اشتباه مي‌كنم شما يادآوري كنيد. من كه اقتصادي نيستم.

قسمتي از اظهارات شما درست. اما بحث اينجا است كه تركيب دولت اول اصلاحات خيلي سياسي بود. حتي آن روزها بحث اولويت توسعه سياسي بر توسعه اقتصادي هم مطرح مي‌شد. با اين حال اگر امكان دارد از دليل تغييراتي بگوييد كه هم در دولت اول و هم در دولت آقاي خاتمي، صورت گرفت. از رفتن دكتر نجفي از سازمان مديريت آغاز شد و بعدها در دولت دوم به طهماسب مظاهري و ستاري‌فر رسيد.

دلايل تغيير آقاي نجفي را خوب به خاطر ندارم اما يادم هست، بين ايشان و آقاي نمازي كه وزير اقتصاد بودند، اختلافات به اوج رسيده بود. شايد به همين دليل، تغييرات به وجود آمد. شايد هم دلايل ديگري داشت اما من خيلي حافظه‌ام ياري نمي‌كند كه ديگر دلايل را نام ببرم.

بخشي از انتقادها دقيقا به همين نكته برمي‌گردد كه متاسفانه شما يادتان نيست. بحث مشخص نبودن تئوري‌هاي اقتصادي دولت و استفاده از مهره‌هايي كه با هم اختلاف نظر تئوريك‌ داشتند.

من همان اول مصاحبه گفتم كه سوالات سخت اقتصادي نكنيد. اگر مي‌خواهيد وارد تئوري‌هاي اقتصادي شويد، از من ديگر كاري ساخته نيست. من بارها به شما گفتم كه اقتصادي نيستم و تئوري‌هاي آن را هم نمي‌شناسم.

موضوع دقيقا همين نكته است كه گفتيد. رييس جمهور اصلاحات هم، بارها اعتراف كرده بود كه اقتصاد را بلد نيست.

چه ربطي دارد. اين گونه كه شما توقع داريد، يك رييس جمهور بايد بر همه امور به صورت تخصصي تسلط داشته باشد. نمي‌شود از رييس‌جمهوري انتظار داشت كه بنشيند و بودجه سالانه را با تمام سرفصل‌ها و رديف‌هايش، به تنهايي بنويسد.

پس از رييس جمهور چه انتظاراتي بايد داشت؟

ببينيد، شما داريد به دوره‌اي كه تمام شده و در مجموع آثار مثبتي بر جاي گذاشته است از نماي نزديك نگاه مي‌كنيد، شما كه بهتر مي‌دانيد، نماي كلوزآپ هر چيزي مي‌تواند زيبا نباشد اما نماي لانگ شات است كه به شما اجازه قضاوت مي‌دهد.

پس شما داريد ما را دعوت مي‌كنيد به اينكه براي ديدن دوران رياست جمهوري خاتمي به نماي درشت رو نياوريم و در عوض دورنماي آن را نگاه كنيم.

نه، منظورم اين است كه انتقادهاي سيستماتيك را وارد مصاحبه نكنيد. من كه اقتصاددان نيستم.

پس يك سوال ديگر. آيا مي‌توانيد دستاوردهاي اقتصادي دوران آقاي خاتمي را مثال بزنيد.

براي اينكه از اين موضوع آگاه شويد، اصلا لازم نيست زحمت بكشيد. كافي است به شاخص‌هاي اقتصادي قبل از اصلاحات نگاه كنيد و آن را با دولت‌هاي قبل مقايسه كنيد. مثلا در حوزه بازار سرمايه، دولت‌ اول آقاي خاتمي، بورس را در شرايطي تحويل گرفت كه يك بار در سال 1375 سقوط كرده بود. مهم‌تر از آن، نرخ تورم در دولت آقاي خاتمي، در طول سال‌هاي 1379 به بعد، به سطح 13درصد كاهش يافت. دولت نرخ رشد نقدينگي را هم كنترل كرد. اين رقم از سال 79 كه 3/29درصد بود، به 26درصد رسيد. به صادرات غيرنفتي هم اشاره مي‌كنم كه به 7ميليارد دلار رسيد. نرخ رشد تشكيل سرمايه هم در طول همين سال‌ها به طور متوسط 28درصد رشد كرد. واقعا اگر به آمارها نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد كه اقتصاد ايران بعد از برنامه تعديل و تثبيت اقتصادي، تحت تاثير بدهي خارجي، تورم بالا و كاهش قيمت نفت، در شرايطي قرار گرفته بود كه خيلي از شركاي خارجي حتي حاضر نبودند براي 100هزار دلار، ايران را بيمه كنند.

آقاي ابطحي، آن قدر كه خودتان مي‌گوييد، با اقتصاد بيگانه نيستيد. اين آمارها را از كجا آورده‌ايد؟

بالاخره من، زماني رييس دفتر رياست جمهوري بوده‌ام.

دولت آقاي خاتمي براي حل بحران‌هايي كه مدعي آن هستيد، چه كرد؟

اقدامات زيادي انجام شد. از سال 79، دولت شروع كرد به اصلاح سيستم نرخ ارز، موانع غيرتعرفه‌اي را كاهش داد. براي بانك‌هاي خصوصي مجوز صادر كرد، نگاه به سرمايه‌گذاري خارجي را تغيير داد، پيمان‌سپاري‌هاي ارزي را حذف كرد. صندوق ذخيره‌‌ ارزي راه انداخت و در نهايت باعث رونق سرمايه‌گذاري در كشور شد.

اين موفقيت‌ها آيا مديون تفكرات اقتصادي دولت بود و يا به خاطر فشارهاي عمومي و  اقتضاي زمان به وجود آمد؟

جنبش اصلاحات، فضايي ايجاد كرده بود كه مردم مطالباتشان را مطرح مي‌كردند. فشارها و خواسته‌ها زياد بود اما فقط اين موج كافي نبود. مديريت خاتمي به اضافه درايت مرحوم نوربخش، دكتر نجفي و ديگر دست‌اندركاران دولت باعث شد كه اين تحولات به وقوع بپيوندد.مثلا درايت و آرامشي كه در مرحوم نوربخش وجود داشت در اكثر مواقع به داد دولت مي‌رسيد. من يادم هست كه دولت اكثر جلساتش را به حل مشكلات اختصاص مي‌داد تا برنامه‌ريزي. چاره‌اي هم نبود. اين روند در سال‌هاي اول دولت آقاي خاتمي به شدت مشكل‌ساز بود.

به درايت مرحوم نوربخش اشاره كرديد. اما من اين گونه استنباط مي‌كنم كه با وجود چهره‌هاي ديگري مثل آقاي نجفي و ديگر كارشناسان، ظاهرا آقاي خاتمي وزن تصميم‌گيري و سياست‌گذاري را به بانك مركزي داده بود.

دكتر نوربخش، يك تئوريسين بزرگ در عرصه اقتصاد بود و منشي بزرگوارانه داشت. حضور ايشان در دولت خيلي اهميت داشت و طبيعي بود كه اكثر اوقات نگاه‌ها به ايشان ختم شود.

فكر نمي‌كنيد همين ديدگاه مبناي اختلافاتي شد كه بعدها دامن دولت دوم آقاي خاتمي را گرفت؟

مرحوم نوربخش بيشتر آرام‌كننده اوضاع بود. اما با آغاز دولت دوم و روي كار آمدن آقايان ستاري‌فر و مظاهري، اختلافات هم آغاز شد. البته دكتر نمازي و دكتر نجفي هم در دولت اول آقاي خاتمي با هم اختلافاتي داشتند.

اختلاف بر سر چه بود؟

اختلاف نظر بود.

كه در دولت دوم آقاي خاتمي منجر به حذف آقاي مظاهري و آقاي ستاري‌فر شد ...

من به مهندس مظاهري به دلايلي كه  در همين مصاحبه اعلام خواهم كرد ارادت زيادي دارم. اما فكر مي‌كنم ايشان در يك دوره زماني، فشار زيادي به مرحوم نوربخش آوردند. يكي از دوستان مي‌گفت: در جلسه‌اي كه ظاهرا مرحوم نوربخش و مهندس مظاهري به اتفاق حضور داشتند مظاهري 3بار براي نوربخش يادداشت فرستاد كه چرا استعفا نمي‌دهي.

اين جلسه كجا برگزار شده بود؟ و شما جريان را به نقل از چه كسي بازگو مي‌كنيد؟

جلسه را نمي دانم كجا برگزار شده بود اما نام گوينده آن را براي خودم محفوظ مي‌دانم.

مقصر از بين اين دو نفر كدام يكي بود؟ و اصلا دعوا بر سر چه بود؟

مظاهري خيلي آدم مصري است. پيگيري مي‌كند و خيلي هم حساس است. اختلاف بين رييس بانك مركزي، رييس سازمان مديريت و وزير اقتصاد در سيستم اداري كشور ما هميشه وجود داشته است. اما شدت برخوردها در دولت دوم آقاي خاتمي خيلي زياد بود. به گونه‌اي كه آقاي خاتمي هم بارها به اين روند اعتراض كرد. يك بار هم يادم هست سر مسايل پولي شدت اختلاف به جايي رسيد كه خاتمي مسووليت مسايل ارزي را به مرحوم نوربخش و مسووليت مسايل ريالي را به طهماسب مظاهري داد.

ميدان اصلي دعواي آنها رياست بازار سرمايه بود يا مسائل ديگري هم در ميان بود؟

اين مورد يكي از دلايل مناقشات بود اما مسايل زياد ديگري هم در ميان بود كه ترجيح مي‌دهم به بعضي از آنها اشاره نكنم.

واقعا چرا؟ اين موضوع هميشه به صورت يك معما بوده و اگر شما در مورد آن حرف نزنيد، هميشه يك معما خواهد ماند.

مسائل پشت پرده‌اي وجود داشت كه آقاي مظاهري شايد ندانسته و ناخواسته آن را تشديد مي‌كرد. موضوع اين بود كه مرحوم نوربخش مورد علاقه خيلي‌ها نبود مثل آقاي كرباسچي. و شايد مظاهري نمي‌دانست كه دارد موافق با آن جريان حركت مي‌كند.

يك موضوع ديگر هم از طرف برخي از جريان‌ها مطرح مي‌شد كه نه در شان آقاي مظاهري بود و نه در شان دولت و شخص رييس‌جمهوري. بعضي‌ها مي‌گفتند آقاي مظاهري، اخبار دولت را به بعضي نهادها و تشكيلات منتقل مي‌كرد.

نه، اين خيلي بي‌انصافي است. شخصيت مهندس مظاهري اصلا تناسبي با اين اتهامات ندارد. باور كنيد دليل اصلي تغييرات در كابينه دوم آقاي خاتمي، اختلاف نظر آقايان مظاهري و نوربخش بود.

مهم اين است كه بگوييد دلايل اختلاف نظرها چه بود؟

بخشي از اختلاف‌ها مربوط به تنظيم بودجه بود. كه هر روز هم بيشتر مي‌شد. اين موضوع را هم آقايان هيچ وقت حل نكردند. اختلاف‌ها اكثرا به دولت كشيده مي‌شد و عملا بين اعضاي كابينه صف‌بندي شده بود.علاوه بر آن بقيه اعضاي كابينه اعتراض به اين داشتند كه امور اقتصادي كاملا قفل شده است. در مورد آقاي مظاهري هم تا جايي كه يادم هست مجلس هم با ايشان درگير شده بود.

ظاهرا آقاي كروبي و مهندس بهزاد نبوي علمدار اين درگيري بودند، نه؟

بحث در مورد BOT بود. فكر مي‌كنم آقاي صفايي فراهاني هم در دسته مخالفان قرار داشت.

مخالفان چه چيزي؟

عملكرد مظاهري و سخت‌گيري‌هايي كه در زمينه قراردادهاي BOT داشت. مجلسي‌ها مي‌گفتند كه مظاهري و وزارت اقتصاد براي سرمايه‌گذاري خارجي و BOT، مانع ايجاد كرده‌اند.

بحث ضمانت‌هايي بود كه مهندس مظاهري اعتقاد داشت نبايد براي آن ضمانت‌نامه حكومتي داد،  بلكه بايد آن را در قالب قراردادهاي بيمه تنظيم كرد.

احتمالا همين است كه شما مي‌گوييد ولي از اينجا به بعدش را خوب به ياد ندارم. البته تا آن جا كه به خاطر دارم، يك مورد از اختلاف‌ها مربوط مي‌شد به نيروگاه <پره‌سر> كه قرار بود به روش BOT ساخته شود. نمي‌دانم اما فكر مي‌كنم پشت پرده درگيري‌ها، اختلاف نظر‌هاي سياسي هم وجود داشت. هر كدام از طرفين ادعا داشت كه ديگري به دنبال منافع خود است.

آقاي خاتمي هم وارد ماجرا شد اما جريان هيچ‌وقت به درستي جمع نشد. مظاهري هم پشت سر هم، نامه مي‌داد و اعتراض مي‌كرد. مهندس نبوي و صفايي فراهاني هم از مجلس فشار مي‌آورند. در نهايت مرحوم نوربخش هم وجود نداشت كه جريان را خاتمه دهد.

ديدگاه‌ها در مورد مرحوم نوربخش واقعا به اين شكل بود كه فقط او است كه مي‌تواند مشكلات را حل كند يا شما به  خاطر علا‌قه نوستالژيكي كه به مرحوم نوربخش داريد، اين را مي گوييد؟

آقاي خاتمي، خيلي روي نظرات كارشناسي آقاي نوربخش حساب مي‌كرد. من حاشيه آقاي نوربخش را كمتر از آقايان مظاهري و ستاري‌فر مي‌ديدم. ايشان مي‌آمد و در دولت تاثير زيادي مي‌گذاشت. حاشيه هم نداشت و سعي مي‌كرد دولت را وارد دعواها نكند. از دست دادن ايشان، واقعا يك ضايعه دردناك بود و سطح كارشناسي دولت را هم كاهش داد.قبلا از شما خواهش كرده بودم كه وارد حاشيه‌ها نشويم. من آدم دروغ‌گويي نيستم و چون شما سوال كرده‌ايد، نمي‌توانم حقيقت را نگويم. مشكل اصلي مثلث اقتصادي دولت دوم آقاي خاتمي اين بود كه درگيري‌ها را به جلسات دولت كشاندند.كار به جايي رسيده بود كه هيچ‌كدام حاضر نبودند با هم كار كنند. دكتر ستاري‌فر اولين كسي بود كه بارها عنوان كرد كه قصد ندارد كار را ادامه دهد. ايشان اصلا توانايي ادامه كار را نداشت. مريض شده بود و عصبي. به همين دليل آقاي خاتمي به اين نتيجه رسيد كه هم مظاهري را كنار بگذارد و هم ستاري‌فر را.

ديدگاه خاتمي در مورد عملكرد "مثلث تنش"چه بود؟

رييس‌جمهور از عملكرد هر سه نفر راضي بود. واقعا به پرونده كاري آنها مي‌شد نمره بيست داد. اما موضوع اين بود كه بعد از فوت مرحوم نوربخش، باز درگيري مظاهري و ستاري‌فر آغاز شد. رييس‌جمهوري هم كه دامنه اختلاف‌ها را گسترده و غيرقابل حل ديد، به فكر ترميم كابينه افتاد. به خاطر دارم، جلسه‌اي در دولت تشكيل شد و طي آن همه اعضاي كابينه از آقاي خاتمي خواستند كه قفل اقتصاد را باز كند. همه معترض بودند به اين‌كه اموراتشان در وزارت اقتصاد و سازمان مديريت، قرباني اختلاف‌نظر مظاهري و ستاري‌فر شده است. من بارها گفته‌ام، از مهندس  مظاهري، آدمي پي‌گيرتر و مصمم‌تر نديده‌ام. بسيار فعال بود و دلسوز. دكتر ستاري‌فر هم، همين طور. اما ديگر كارد به استخوان كابينه رسيده بود و اين شد كه آقاي خاتمي، دست به ترميم كابينه زد.

چطور شد كه خيلي ناگهاني اين اتفاق افتاد؟

ناگهاني نبود. آقاي خاتمي بارها هشدار داده بود. اما آقايان خيلي افراطي عمل كردند. مظاهري خواستار بر كناري ستاري‌فر شده بود و ستاري‌فر هم در جلسات دولت شركت نمي‌كرد. مظاهري واقعا معتقد بود كه در جريان اين درگيري‌ها حق با اوست و زماني‌كه آقاي خاتمي از او خواست استعفا كند، نپذيرفت. استدلالش اين بود كه وقتي قرار است دكتر ستاري‌فر استعفا دهد، ديگر رفتن او هم معناي خاصي ندارد. خلاصه چند بار آقاي خاتمي از ايشان خواست استعفا كند كه مظاهري هرگز نپذيرفت.

و شما در يكي از همان روزها، در كسوت معاون پارلماني رييس‌جمهوري، نامه بركناري طهماسب مظاهري و معرفي صفدر حسيني را به مجلس ششم برديد. بعدها گفته شد كه شما هم در بركناري آقاي مظاهري نقش فعالي داشته‌ايد.

آقاي مظاهري هنوز از دست من ناراحت است. جريان بردن نامه به مجلس، همان‌طور كه قبلا هم گفتم، زياد طول كشيد. آقاي خاتمي از مهندس مظاهري خواسته بود كه استعفا كند اما ايشان فكر مي‌كرد جريان در حد يك فشار معمولي براي برقرار كردن صلح است.

روزي كه شما نامه را به رييس مجلس داديد، آقاي مظاهري براي تصويب لايحه پولشويي، به مجلس آمده بود. ايشان همان روز گفت: از جريان بركناري‌اش بي‌اطلاع بوده. واقعا اطلاع نداشت؟

دعواهاي قديمي را داريد نبش قبر مي‌كنيد. حالا نمي‌شود وارد مقولات سياسي شويم.

باور كنيد از اين جريان سياسي‌تر پيدا نكرديم.

زمانيكه بحث تغيير مهندس مظاهري پيش آمد، ايشان قرار بود براي شركت در اجلاس سالانه بانك جهاني به نيويورك برود.

صبح همان روزيكه شما مي‌گوييد آقاي مظاهري به مجلس آمده بود، ايشان با آقاي خاتمي تماس گرفت تا در مورد سفرش به نيويورك، برنامه‌ريزي كند. آقاي رييس‌جمهور به من گفتند چه بايد كرد؟ من گفتم: طولاني شدن موضوع اصلا به صلاح نيست. يا به طور كامل منصرف شويد و يا هرچه زودتر اقدام كنيد. يادم هست آن روزها، مطبوعات به گمانه‌زني‌هاي زيادي دست زده بودند و هر روز شايعه جديدي مطرح مي‌شد كه به صلاح دولت نبود.به آقاي خاتمي گفتم، يا به طور كامل صرف‌نظر كنيد يا همين امروز نامه تغييرات را به مجلس بدهيد. فكر مي‌كنم چند روز بعد قرار بود نمايندگان هم چند روزي به تعطيلات بروند.خلاصه، همان‌روز نامه ترميم كابينه را از آقاي خاتمي گرفتم و به هيات رييسه مجلس دادم.

پس آقاي مظاهري در جريان نبود؟

از اين نظر كه رييس جمهوري قصد ترميم كابينه را دارد، قطعا در جريان بود اما شايد ايشان در جريان ارايه نامه به مجلس نبود.همان روز مظاهري به آقاي خاتمي گفت، پس جريان سفر به نيويورك چه مي‌شود؟ كه رييس جمهوري گفته بود: به عنوان نماينده ويژه رييس جمهوري مي‌توانيد شركت كنيد كه البته مظاهري نپذيرفته بود.

آيا اين درست است كه شما تلاش زيادي كرديد براي اينكه مظاهري از كابينه كنار گذاشته شود.

از خود مهندس مظاهري بپرسيد. به خدا من براي پيوستن ايشان به كابينه تلاش زيادي كردم. طهماسب مظاهري آدم زحمت‌كشي بود و من شاهد تلاش‌هاي ايشان به‌عنوان مشاور دولت اول آقاي خاتمي بودم. بعدها من خيلي تلاش كردم تا ايشان وارد كابينه شد.

آيا اين درست است كه بعد از ترميم كابينه، جبهه مشاركت تلاش زيادي كرد تا بعد از رفتن مظاهري، دكتر ستاري‌فر همچنان در سازمان مديريت باقي بماند.

نمي‌خواهم بگويم فشارها از جانب جناحي خاص، سازمان‌دهي مي‌شد. اما اين حرف را قبول دارم. خيلي‌ها دوست داشتند بعد از رفتن مظاهري به هر شكلي كه شده دكتر ستاري‌فر را در جايگاه خودش تثبيت كنند اما همان‌روز من مصاحبه كردم و گفتم كه اراده رييس جمهور بر تغيير همزمان در سازمان مديريت و وزارت اقتصاد است. واقعا ديدگاه آقاي خاتمي همين بود. دوست نداشت با توقف جريان ترميم كابينه، به مهندس مظاهري ظلم كند.

اما سخنگوي دولت ادامه تغييرات را تكذيب كرد.

آقاي خاتمي هم با ايشان برخورد كرد. چون دوست نداشت، قضايا جناحي تلقي شود.

الان رابطه مظاهري و خاتمي چگونه است؟

نمي‌دانم. ولي بدون رابطه كه نيستند. من اما با مظاهري رابطه دارم.

آقاي ابطحي آيا مظاهري قرباني بازي‌هاي جبهه مشاركت شد؟

قبلا به اين سوال پاسخ دادم.

دوستان آقاي مظاهري اين اعتقاد را دارند، حتي مي‌گويند روزي كه مظاهري كنار گذاشته شد، ايتاليايي‌ها كه در جريان BOT، پشت درهاي بسته وزارت اقتصاد گير كرده بودند، جشن شادماني برگزار كرده‌اند.

من وارد اين مباحث نمي‌شوم. قطعا اين اظهارات به حواشي اصل جريان مربوط مي‌شود. اصل قضيه را هم گفتم. شما غير مستقيم مي‌خواهيد بحث پورسانت‌ها و رقابت‌هاي مالي را مطرح كنيد.

اين مباحث در شان هيچ‌كدام از دوستان نيست.

آيا اين را كه گفته مي‌شد، مظاهري "راستي" است و يا اينكه به اصولگرايان نزديك است، قبول داريد؟

مظاهري اصلا سياسي نبود. باور كنيد اصلا سياسي نبود. همه اين حرف‌ها كذب است.

ارزيابي شما از اينكه طهماسب مظاهري، پست معاونت وزارت اقتصاد را قبول كرد چيست؟

روزي كه شما خبرش را به من داديد، من به ايشان تبريك گفتم. اما يادمان باشد مظاهري اگر آن حاشيه‌ها را نداشت و اگر كمي آرام‌تر حركت مي‌كرد بدون شك جزو بهترين مهره‌هاي دولت دوم مي‌شد. عملكرد او بي‌نظير بود و قسمتي از رشد اقتصادي سال‌هاي گذشته را مي‌شود به عملكرد او مرتبط دانست. او اصلا سياسي نيست و به همين دليل بايد به تصميم جديدش احترام گذاشت.

آقاي ابطحي كاملا مشخص است كه از سوال و جواب‌هاي اقتصادي خسته شده‌ايد، مي‌خواهم جهت سوال‌ها را به سمت روابط بين‌الملل و كمي هم سياست عوض كنم. سوالم اين است كه فكر مي‌كنيد تنش‌زدايي و توسعه روابط بين‌الملل در دولت آقاي خاتمي چه تاثيري بر اقتصاد داشت؟

خيلي تاثيرگذار بود. در وهله اول همه ما ديديم كه روابط اقتصادي ايران با همه كشورها، افزايش يافت. ريسك اقتصادي ايران به شدت پايين آمد و همين موضوع باعث شد كه رتبه سرمايه‌گذاري در اقتصاد ما بهبود پيدا كند. اوايل دولت آقاي خاتمي يادم هست كه اعتباردهندگان خارجي حاضر نبودند به طرح‌هاي در دست اجرا در ايران وام بدهند. نه به اين دليل كه اقتصاد ما توانايي بازپرداخت ندارد، بلكه به اين دليل بود كه ريسك اقتصاد ايران به شدت بالا بود.من فكر مي‌كنم، مهم‌ترين موفقيت دولت خاتمي، توفيق در مسايل بين‌المللي بود. تنش‌زدايي بين‌المللي در كاهش ريسك سرمايه‌گذاري در ايران كاملا موثر بود. به همين دليل شما ديديد كه حجم سرمايه‌گذاري خارجي از سال 1378 به اين‌سو، با كل سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي در 85 سال گذشته برابري مي‌كند.حرف خاتمي، جنس ديگري داشت به همين دليل بود كه مورد توجه سياستمردان خارجي هم قرار گرفت.

يعني آقاي هاشمي نمي‌خواست تنش‌زدايي كند و يا آقاي احمدي‌نژاد؟

چرا، اما حرف خاتمي را همه پذيرفتند. مهم اين است كه اين حرف هم مورد توجه مردم كشور خودمان قرار گيرد و هم مورد توجه مردم دنيا. يك بار يادم هست، ملك عبداله نقشه نقاطي كه آمريكا قصد حمله به آنها را داشت، نشان داد و گفت: اگر خاتمي انتخاب نمي‌شد الان وضع كشورتان طور ديگري بود.

ادبيات خاتمي، خيلي ادبيات محترمانه‌اي بود. رييس‌جمهور سابق ما ضمن تاكيد بر همه مواضع ملي و مردمي ايران، حرفش را محترمانه عنوان مي‌كرد. سفر معروف آقاي خاتمي به ايتاليا را يادتان هست. بعد از سفر ايشان پرسيدم سفر شما چه دستاوردي داشت، ايشان گفتند، <يك چيز برايم خيلي اهميت داشت. بعد از اينكه با نخست وزير ايتاليا يك جلسه مطبوعاتي گذاشتيم، ايشان (نخست‌وزير ايتاليا) گفت: آقاي خاتمي، خيلي با غرور در مورد انقلاب و كشورش صحبت كرد، ولي ما در عين حال به نقاط تفاهم جديدي دست يافتيم.>خاتمي آدم مودبي بود و لباس رياست جمهوري خيلي به ايشان مي‌آمد.

در مورد رييس جمهوري جديد كشورمان چه ديدگاهي داريد؟

به ايشان بايد احترام گذاشت. اما بايد برعملكرد ايشان نقد هم نوشت: من معتقدم آقاي احمدي‌نژاد در سازمان ملل، خيلي مغرورانه صحبت كرد. با غرور صحبت كردن يك رييس جمهوري، براي هيچ ملتي غرور نمي‌آفريند. ما قبلا مغرور بوديم به اينكه، همه دنيا مي‌خواهند با ما صحبت كنند. غرور وقتي ايجاد مي‌شود كه بعد از گفت‌وگو و تعامل با دنيا به يك نتايجي دست يابيم كه ديپلماسي بدون نتيجه، سخنراني تند و تيزي است كه در هر منبر و محرابي مي‌شود، گفت. در اين صورت ديپلماسي شكل نمي‌گيرد، زماني شكل مي‌گيرد كه گفت‌وگو به ثمر برسد. من معتقدم در دوران آقاي خاتمي، اين اعتمادسازي به دليل پشتوانه داخلي و نگاه مثبت بيروني، خيلي از بحران‌ها را حل كرد. اين از نظر رواني مهم بود، ريسك اقتصادي را به شدت پايين مي‌آورد، اين كه مردم مي‌دانستند كه رييس جمهورشان را خودشان انتخاب كرده‌اند، پس بايد از او حمايت كرد.اصل عدم تعارض با دنيا براي مردم يك كشور اطمينان بخش است در حالي كه اكنون حركت‌هاي فيزيكال تندي براي سرمايه‌گذاري خارجي انجام مي‌شود. قبلا هم بود يادتان هست، توريست‌ها را كتك زدند.ولي آن سال‌ها شامل مجموعه فضاي اعتماد برانگيزي بود.

پيش‌بيني شما در جريان پرونده هسته‌اي چيست، فكر مي‌كنيد به كجا برسد؟

معتقدم بايد روي ديپلماسي كار كنند، يعني فضا براي ديپلماسي باز است. آيا اميدي هست؟ نمي‌دانم اراده‌اي براي اين كار وجود دارد يا نه. ولي فكر مي‌كنم اميدي هست. دنيا هم ترجيح مي‌دهد اين مساله با تنش‌هاي كمتر حل شود. ما هم بايد روش‌هايي كه در گذشته جواب مي‌داد را اتخاذ كنيم، بالاخره داشتن تكنولوژي هسته‌اي حق ملت ما است و اين نكته را هم قبول داريم كه دنيا زورگو است و بيشتر وقت‌ها حرف را نمي‌پذيرد و منطق را قبول نمي‌كند. اگر همه اينها را كنار همديگر بگذاريم تا به نقطه نظر ممكن برسيم كه اگر بين ملت و كشور و دانش هسته‌اي يكي را انتخاب كنيم، كار سخت مي‌شود و غرور جامعه در آن نمي‌آيد.