در خانواده ما آدم خوش خط کم پیدامی شود.یادم می آید پدربزرگ مرحومم نامه می نوشت وما متظر می ماندیم تا ازنزدیک ببینمش واو نامه رابرای ما بخواند.سه روزی هست که گفت وگوی مفصل  من وخانم وطن خواه با "محمد شریعتمداری" در"دنیای اقتصاد" منتشر می شود وفکرمی کنم تاآخرهفته هم ادامه داشته باشد."محمد شریعتمداری" درمصاحبه خیلی وسواس دارد.قرار بود ما متن مصاحبه را قبل از چاپ نشانش دهیم.راستش را بخواهید شرطش برای مصاحبه همین بود.ما هم به وعده عمل کردیم وقبل از چاپ متن مصاحبه را نشانش دادیم . اما او هرروز راننده اش را می فرستد ونسخه به اصطلاح "بسته شده"روزنامه را هم بازنگری می کند.بدبختی اینجاست که چیزی از مصاحبه کم نمی کند،فقط پرینت صفحه را به گونه ای حاشیه نویسی می کند که من به اضافه بچه های "تصحیح"روزنامه باید دوساعت وقت بگذاریم تا اصلاحات مورد نظر "شریعت"را اعمال کنیم. این آخرین مرحله نیست. "فردنیای بزرگ"هم دوباره همه چیز را مطابقت می دهد.به همین دلیل سه شب است که چاپ این گفت وگو امان از من وبچه های فنی روزنامه بریده است. روزنامه دیربه چاپخانه می رود بنابراین گلایه های "حاجی"هم به جای خود.همه این خوش وقتی هارا ازکم رویی همکار کم حرفم دارم!!!

 

 

 

یعني اصلاح و اريته‌‌‌ها و ديگر اصلاحات دولت در اين موفقيت بي‌تاثير بود؟

 

نه من منكر اينها نيستم. اما همگرايي‌ها خيلي موثرتر بود.

 

هيچ اختلاف سليقه‌اي وجود نداشت؟

 

طبيعي است كه اختلاف سليقه هم وجود داشت. ما در دولت، تعداد اندكي وزير يا عضو دولت در حوزه فرا‌بخشي داريم كه بازرگاني يكي از آنها است. چرا كه ما بازرگاني براي بازرگاني نداريم. بازرگاني يا بازرگاني صنعت است يا بازرگاني معدن است يا كشاورزي است يا بخش ديگري از بخش‌هاي واقعي اقتصاد، لذا وزارت بازرگاني سياستگذار تجاري است و يك وزارتخانه بخشي نيست. اگر سه‌ پايه اقتصاد ملي را «سياست‌هاي تجاري»، «مالي» و «پولي» بدانيم، وزارت بازرگاني  متولي يكي از همين پايه‌ها است بنابراين طبيعي است كه بين وزراي بخشي اختلاف نظر وجود داشته باشد با مسوولان فرابخشي. كار يكي سياستگذاري است و كار ديگري فقط بنگاه‌هداري يا اداره بخش است.

 

 در اين ميان چه اختلافي مي‌توانست به وجود بيايد؟

 

از خودم مثال مي‌زنم در يك فعاليت بخشي كه متاسفانه هنوز در بازرگاني وجود دارد. شما گندم را در نظر بگيريد. من بايد آن را از كشاورز مي‌‌خريدم. از يك طرف به عنوان يك عنصر «فرابخشي» دولت كاملا مي‌فهميدم كه اگر ما حجم تسهيلات تكليفي را بالا ببريم و بانك مركزي مجبور شود بالاتر از سقف تعيين شده در قانون بودجه، منابع مالي در اختيارمان بگذارد، حتما به مشكل بر خواهيم خورد چرا كه به افزايش حجم بدهي دولت به بانك‌ها و رشد نقدينگي  و در نهايت به افزايش تورم منجر مي‌شود، اما از آن طرف به عنوان «وزير بخشي» خريدار گندم، مواجه مي‌شدم با كشاورزي كه گندم را به سيلو تحويل داده بود و پولش را مي‌خواست. نمي‌توانستم بگويم ندارم. بايد چشمم را مي‌بستم به اينكه رييس كل بانك مركزي چه مي‌گويد.رييس بانك مركزي قطعا درست مي‌گفت چرا كه ما قبل از اينكه بدهي سابق سازمان غله را تسويه كنيم، منابع جديد گرفته‌ايم  يعني با افزايش بدهي دولت به بانك مركزي مثل اين است كه خلق پول كرده‌ايم و البته بروز اين مشكل به نظام ناصحيح بودجه‌ريزي كشور برمي‌گشت. وقتي بودجه كافي براي تامين بدهي‌هاي سنواتي سازمان غله كه همه آن به دليل كسري بودجه و عدم تخصيص در حوزه يارانه‌ها  طي سال‌هاي متمادي اتفاق افتاده و در سند بودجه سالانه ديده نمي‌شد، اين مشكل نمود پيدا مي‌كرد.من همه اينها را مي‌فهميدم اما مجبور بودم چشمانم را ببندم. به هر شكل بايد اين پول را مي‌گرفتم. اين نگاه «بخشي» من بود كه در تعارض جدي با حوزه «فرابخشي» قرار مي‌گرفت و اين مسايل بود كه منجر مي‌شد به تكدرها و گلايه‌ها و مشكلات.

 

 در چنين مواقعي آيا شما مي‌پذيرفتيد كه حق با رييس بانك مركزي است؟

 

بله، بارها و بارها اين اتفاق افتاد و خدا شاهد است كه مجبور مي‌شدم چشم بر منطق و استدلال درست ببندم تا مصلحت ديگري را رعايت كرده باشم كه حفظ حقوق كشاورزان بود و بسياري از وزرا و دوستان ما در دولت كه مسووليت بخشي داشتند، در چنين شرايطي گرفتار مي‌آمدند.

 

 كه آن زمان آقاي نور بخش بود؟

 

نه فقط مرحوم نور بخش كه «دكتر شيباني» هم مورد آزار و اذيت من قرار گرفته است.من آقاي «شيباني» را هم كم اذيت نكرده‌ام.

 

 در ديگر حوزه‌ها چطور؟

 

در خيلي‌ جاها، اين‌گونه مشكلات از دل سيستم بيرون مي‌آمد و به اصرار ما به عنوان دستگاه فرابخشي، تصميمات بخشي مي‌گرفت. مثلا در جايي ما بايد تعرفه كالا‌يي را پايين مي‌آورديم و بازار آن را رقابتي مي‌كرديم و اين تصميم فشار به نظام بنگاه‌داري  وارد مي‌كرد. شايد همين موضوع، مي‌شد دليلي براي اختلاف‌نظر. چرا كه وزير توليدي ذي‌ربط بايد از بنگاه حمايت مي‌كرد.

 

 ظاهرا  موضوع آخري كه مطرح كرديد، خودرو بود و كمي هم سيمان.

 

از نظر كالايي مي‌شود به ده‌ها مورد اشاره كرد. از پيله‌تر ابريشم بگيريد تا چاي و برنج. از گندم بگيريد تا خودرو. اما در مورد «كالا‌هاي استراتژيك» كه ما امكان تامين آن از بازار‌هاي جهاني را نداريم، و يا نبايد در تامين آن متكي به بازار خارجي باشيم، هيچ‌وقت اختلاف‌نظر وجود نداشت. اما در برخي از كالا‌هاي غيراستراتژيك كه ما امكان اين كه به صورت اقتصادي آن را توليد بكنيم وجود ندارد و اصرار بر ادامه توليد غيراقتصادي آن است، ايجاد چالش مي‌شود.يا مثلا تعارض بين اين كه در مجموعه كالا‌هاي توليدي، نظام قيمت‌گذاري آزاد حاكم باشد يا دستورات دولتي، همواره بين ما و همكاران ما در دولت  اختلاف نظر وجود داشت. اصولا بخشي‌ها به اين علاقه دارند كه دولت بدون توجه به اين كه بازار اين كالا رقابتي است يا انحصاري و شبه انحصاري، قيمت را آزاد كند و اين دعوي بخشي و فرابخشي همواره وجود خواهد داشت.

 

 داشتيد از خودرو مي‌گفتيد و چالش‌هايي كه اطراف آن وجود داشت. آيا اين را قبول داريد كه شما در مقطعي، حامي واردات خودرو بوديد و در مقطع ديگري مخالف سرسخت آن.

 

نه. نه. اصلا قبول ندارم. سياست‌هاي تجاري را بايد هر جا متناسب با شرايط عمل كرد. البته من هيچ وقت در هيچ كجا با واردات منطقي هيچ ‌كالايي مخالفت نكرده‌ام. شايد در زمينه نرخ تعرفه، اختلاف داشته‌ايم اما من هيچ‌وقت مخالف واردات منطقي و بسته‌شدن درهاي آن نبوده‌ام.من به اقتصاد باز رقابتي اعتقاد دارم و هرگز نخواسته‌ام كه اصول آن را زير پا بگذارم. اما با يله و رها بودن بودن اقتصاد و عدم رعايت ترتيب و تقدم منطقي در آزادسازي اقتصاد مخالف بوده و هستم.

مخالفت با واردات منطقي يعني  تجويز «عشق يك طرفه» يعني اين كه از كشوري بخواهيد اجازه صادرات به شما بدهد اما شما درهاي واردات را به روي او ببنديد. اين رفتار با روابط اقتصادي و اصول علم اقتصاد تناقض دارد، در حالي‌كه روابط اقتصادي بايد دو سويه باشد.در مورد نرخ تعرفه هميشه اهل مباحثه بوده‌ام، در مورد خودرو هم اگر اختيار داشتم، از ابتدا واردات آن را با نرخ تعرفه منطقي آزاد مي‌كردم و به جاي آن، نظام تعرفه‌ را به‌طور كامل حاكم مي‌كردم. همين ديدگاه بود كه به تعرفه‌اي شدن نظام واردات خودرو منجر شد. اما خودرو كالايي نبوده و نيست كه بدون توجه به اشتغال موجود در آن بشود درباره‌اش تصميمات عجولانه در حوزه سياست‌هاي تجاري گرفت. ما اگر به تعرفه‌اي شدن كالاهاي وارداتي معتقديم نه براي پر كردن جيب خارجي‌ها و تعطيلي توليد داخلي، بلكه به اين دليل است كه آن را تنها راه رقابتي شدن اقتصاد ايران و ارتباط آن با دنياي خارج خصوصا براي خروج  از اقتصاد متكي به نفت مي‌شناسيم. اين اعتقاد براي حفظ منافع ملي كشور محترم است. والا اعتقاد  بي‌منطق به واردات آزاد كه منجر به تعطيل توليد داخلي شود، حتما ضربه زدن به منافع ملي ايران است.اجازه بدهيد در مورد خودرو اظهاراتم را تكميل كنم. بايد بگويم كه به طور طبيعي چون بخش قابل ملاحظه‌اي از بنگاه‌هاي توليد خودروي كشور، بنگاه‌هاي وابسته به دولت بوده‌اند و قسمت عمده‌اي از سهام اين شركت‌ها در انحصار دولت قرار دارد، به اين ترتيب دولت، تعداد زيادي كارگر به اين بنگاه‌ها تزريق كرده است. در عين حال، تكنولوژي توليد خورو‌سازان عقب‌افتاده بوده است و تنوع در توليد به ميزاني كه بتواند بازار مصرف را پاسخگو باشد نيست. مشتري‌محوري كمتر در كار آنها حاكم بوده و يا بهتر بگويم به اندازه‌اي كه امروز هست در گذشته خيلي بدتر بوده است. در مجموع وضعيت توليد خودرو در كشور  امروز نسبتا بهتر از قبل  شده است اما همچنان نقايصي دارد. خودروساز‌ها نه تنها در مورد واردات مقاومت جدي مي‌كردند حتي در مورد قطعه‌سازي كه در بخش خصوصي فعال بود و همكار آنها بود، ما دچار مشكلاتي بوديم.از يك سو به دولت فشار بود كه هم در مورد گرفتن مابه‌التفاوت از خودروهاي داخلي كوتاه بيايد و نرخ ماليات بر واردات قطعات وارداتي شركت‌ها را به حداقل ممكن كاهش بدهد كه اينها بتوانند قطعات را  به راحتي از خارج وارد كنند. از آن طرف در واقع حمايت از قطعه‌ساز‌ها خيلي جدي نبود. با واردات هم به شدت مقابله مي‌شد. اين در واقع آن طرف حمايت از توليد داخلي خودرو بود.

 

 كه بيشتر هم از سوي وزير صنايع و معادن صورت مي‌گرفت.

 

عمدتا در گذشته وزير صنايع مسوول آن بخش بود.اما اين امر بيشتر خواست  برخي بنگاه‌هاي توليدي با قدرت فوق‌العاده بود ولي به تدريج اين تغيير نگرش‌ها اتفاق افتاد، به خصوص با آمدن «آقاي جهانگيري»، در حوزه فعاليت‌هاي صنعتي تغيير نگرشي اتفاق افتاد با اين مضمون كه ايران در حوزه توليد خودرو بايد برود به سمت «توليد رقابتي». اين حركت بايد روزي آغاز مي‌شد و اين را صنعت پذيرفت كه به اين سمت حركت كند. «سازمان گسترش و نوسازي ايران» كه مالك بخش قابل ملاحظه‌اي از سهام شركت‌هاي خودرو‌سازي بود، رفت به سمت واگذاري آن از طريق بورس به مردم.

 

 كه البته در سال 80 آغاز شد اما در همان سال متوقف شد. در مجموع نمي‌شود ادعا كرد كه سهام خودرو‌سازها دست مردم است.

 

نه. ببينيد، اين كه خود دستگاهي كه متكفل امر سياستگذاري صنعتي هم هست، وزارتخانه‌اش به واگذاري مالكيت به ديگري تن دهد، باز خودش يك قدم به جلو است. يعني حتي اگر مالكيت شركتي  از وزارت صنايع و معادن به وزير ديگري و وزارتخانه ديگري واگذار شود، مثل وزارت رفاه، اين اقدام  قدمي به جلو است اگر از طريق بورس سهام آن نيز به عموم مردم واگذار شود و مجمع آن بدون مداخله دولت برگزار شود ديگر اين تحول متعالي خواهد شد.

 

 پس شما معتقديد نگاه وزير صنايع دولت آقاي خاتمي، نگاهي «فرابخشي» بود و مبتني بر «توسعه».

 

حتما همين‌طور است. آقاي جهانگيري در دولت آقاي خاتمي وزيري توسعه‌گرا و فهيم بود. هم حمايت از مصرف‌كننده و هم حمايت منطقي از صنعت مورد نظرش بود و البته ايشان در دفاع از نظر خود پافشاري هم مي‌كرد يعني در تشخيص اينكه نظرش منطقي هست يا نيست، ما با هم گاهي اختلاف‌نظر داشتيم. آقاي جهانگيري به اين سمت حركت مي‌كرد كه صنعت رقابتي شود و معتقد بود بايد اين حركت آغاز شود. ايشان مقاومت‌هاي دروني را مي‌شناخت و در جهت شكست آن حركت كرد. گاهي اوقات بالاخره فشارهايي به او مي‌آوردند كه من در جريان قرار مي‌گرفتم. مشابه فشارهايي كه به ما وارد مي‌شد.

 

 از كجا به وزير صنايع فشار وارد مي‌شد؟

 

طبيعي است از سوي بنگاه‌ها. اما فشارها خيلي زياد بود طبيعتا ايشان هم به عنوان وزير حامي آن بنگاه‌ها بالاخره هر چقدر تحمل مي‌كرد مجبور بود كه وارد صحنه شود و بعضي از مطالب را اقرار بكند. ديد عمومي آقاي جهانگيري در اين ايام هميشه ديد عمومي حمايت از صنعت رقابتي بود رفتن به سمت رقابتي كردن صنعت و اين باعث شد كه ما بتوانيم براي بيش از سه هزار قلم كالاي صنعتي، رقم تعرفه تعيين كنيم و مهر عدم ساخت را برداريم. در حالي‌كه پيش  از آن، بالاي حدود 6هزار تعرفه وجود داشت كه اجازه واردات آزاد نداشت. اگر ايشان حمايت نمي‌كرد ما اصلا نظام تعرفه‌ها را نمي‌توانستيم در حوزه صنعتي اجرا كنيم هر چند ما قانون برنامه سوم را زماني نوشتيم كه وزارت صنايع از قسمت ايشان منفك بود و ايشان وزير معادن بودند ولي به هر صورت در اجرا هم «وزير صنعتي، و معدني» خيلي مي‌توانست موثر باشد، اينها مي‌توانستند با اتكا به بخشي ديگر از قوانين، باز موانعي را به وجود بياورند، مثلا در حوزه استاندارد كه يك امر لازمي است و كسي نمي‌تواند بگويد كالاي غير استاندار وارد كشور شود. كافي است ضوابط استاندارد را آن قدر پيچيده كنند كه از اهرم استاندارد به عنوان يك عامل براي كنترل واردات بهره‌مند شوند، يعني اگر وزير بخواهد اين را اعمال كند يعني شما با قانون محكومش كني كه حتما بايد واردات را آزاد كني. وزير صنعتي كه همراه نباشد از استاندارد مي‌تواند براي هر چيزي استفاده كند كما اينكه در بعضي از دولت‌ها گاهي از اين كارها كردند. از بعضي از اختيارات خود و ابزارهاي حياتي كشور مثل استاندارد، قانون حفاظت از محيط‌زيست، حفظ نباتات و براي كنترل واردات استفاده ‌كردند. يعني عملا در ادواري معمولا از اين ابزارها هم استفاده شد يعني هم‌فكري وزير توليدي با سياست‌هاي تجاري براي پيش‌برد اين اهداف يك امر لازمي است. نمي‌شود گفت حتما قانون تصويب كرده كه نظام تعرفه‌ها را حاكم كنيم و همه بايد آن را اجرا كنند. در اين صورت آن‌ها ابزارهاي ديگري دارند براي اينكه مانع واردات شوند. در مورد خودرو به نظر من به تدريج مهندس جهانگيري همراهي خوبي كرد حتي در دوره‌اي با مخالفت وزارت اقتصاد بيشتر مواجه مي‌شديم تا مخالفت وزارت صنايع.

 

يعني زماني كه «آقاي مظاهري» تشريف داشتند تعرفه واردات خودر و 175 درصد بود براي اينكه تبديلش كنيم به 145درصد يك مقاومت جدي صورت گرفت. جالب اين‌جا است كه وزارت صنايع، تعرفه 130درصدي را قبول داشت اما وزارت دارايي بر تعرفه 147درصدي اصرار مي‌كرد و به 145 درصد هم رضايت نمي‌داد. شايد به خاطر بالا بردن درآمدهاي دولت بود. خزانه وقتي كم مي‌آورد آقاي مظاهري بايد جواب پس مي‌داد. شايد هم ايشان قصد داشت از توليد حمايت كند ولي اين واقعيت وجود داشت.

 

 در حالي كه وزارت صنايع راضي بود با 130درصد وزارت اقتصاد مصر به 147درصد بود؟ مگر راي‌گيري نبود؟

 

چرا بود. به همين دليل هم تعرفه 147درصد را در كتاب نوشتيم.اما بالاخره وزير اقتصاد وزير تعيين‌كننده‌اي است آن جا هم اصل بر اجماع بود يعني ما تلاش مي‌كرديم كه در مورد تعرفه‌ها به اجماع برسيم و تنش‌ها را به حداقل برسانيم. نمي‌خواستيم با مخالفت وزارت اقتصاد روبه‌رو شويم. بنابراين با 147درصد موافقت كرديم. اين براي سال اول بود.

 

 بعد كه آقاي صفدر حسيني به وزارت اقتصاد آمد، چه شد كه تعرفه‌ها يك دفعه به 100درصد رسيد؟

 

خير اول به 130درصد رضايت داده شد و بعد به 100درصد.به هر صورت در ديدگاه تامين درآمد خزانه، انديشه «آقاي حسيني» و «آقاي مظاهري» متفاوت بود يا اينكه اصولا  آقاي حسيني انعطاف بيشتري داشتند يا شناخت كمتري داشتند، هرچه بود حاصل اين بود كه در سال اول 130 و بعد 100درصد تقويت شد. البته در دوره آقاي حسيني و آقاي «كردزنگنه» درصد تحقق درآمدهاي مالياتي غيرتعرفه‌‌اي هم موفقيت خوبي داشت شايد آنها كمي در تامين نياز خزانه از اين حيث راحتتر شده بودند. اما نتيجه‌گيري نكنيد كه من دارم از كي چطوري حرف مي‌زنم منظورم ارزيابي نيست. دارم خاطره تعريف مي‌كنم.

 

 آقاي شريعتمداري شما در وزارتخانه‌اي قرار داشتيد كه به طور طبيعي با چند وزارتخانه ديگر مجبور بوديد، تعامل داشته باشيد. بقيه وزارت‌خانه‌ها توليدي بودند و وزارتخانه شما وظيفه حمايت از مصرف‌كننده را بر عهده داشت. اگر امكان دارد بگوييد كه شما بيشتر با كدام وزير تعامل مثبتي داشتيد و البته بيشتر با كدام وزير چالش داشتيد.

 

من با همه همكارانم در دولت، رابطه خوبي داشتم. با همه رفيق بودم اما سر ميز دولت، دو همسايه داشتم كه از حيث همسايگي خيلي با هم در هر زمان رفيق بوديم. يكي وزير بهداشت و درمان بود و ديگري وزير ICT. در هر زمان اين دوستان به گردن ما حق همسايگي هم دارند كه البته خيلي هم متغير بودند. آقايان فرهادي و پزشكيان و آقايان دكتر عارف، جهانگرد، طاهري و دكتر معتمدي در مجموع با مديريت آقاي خاتمي، يك رفاقت و برادري بين همه اعضاي دولت حاكم بود و فرقي بين دوستان مختلف وجود نداشت. حتي بين ما و دوستاني كه از دولت رفتند باز همان رابطه عاطفي وجود داشت و دارد. مثل «آقاي شافعي» كه تشريف بردند به سفارت ايران در روسيه. «آقاي سعيدي‌كيا» كه تشريف بردند به بنياد مسكن همان رابطه عاطفي را با ايشان داشتيم و حفظ كرده‌ بوديم و يا «آقاي كلانتري» همين طور، من واقعا آنقدر با دوستان و همكارانم در دولت روابط خوبي داشتم كه نمي‌توانم كسي را شاخص كنم و بگويم ايشان يك طرف و بقيه طرف ديگر.

 

 با نقل قول يك جمله از «آقاي ستاري‌فر»، اگر موافق باشيد برويم به سمت اختلاف‌نظرها. آقاي ستاري‌فر حرف خيلي قشنگي زدند چندي پيش كه ما خدمت ايشان بوديم، گفتند: اگر از ستاري‌فر سه كپي برابر اصل بگيرند با تاييد محضر يكي‌اش وزير اقتصاد شود، يكي رييس بانك مركزي و يكي هم رييس سازمان مديريت، باز با هم درگيري خواهند داشت. شما هم اين را قبول داريد؟ به هر صورت شما هم نمي‌توانيد ادعا كنيد كه هيچ‌وقت با هيچ‌كس اختلاف‌نظري نداشته‌ايد.

 

همان‌طور كه شما هم به آن اشاره كرديد، طرف‌هاي وزير بازرگاني وزراي مسوول و توليد‌ كالا و خدمات در كشورند. بيشترين طرف بحث و گفت‌وگوي ما در جلسات مختلف چه براي تعيين قيمت محصولات چه براي واردات در تضمين ميزان سود بازرگاني چه از حيث درآمدي و چه از حيث حمايتي و چه در حوزه صادرات كه باعث مي‌شد در تنظيم بازار داخلي تغيير ايجاد كند همين وزراي توليدي بودند. خلاصه خيلي جاها مجبور مي‌شديم سياست‌هاي آنها را به منظور بهينه كردن نتايج به چالش بكشانيم.به طور طبيعي اين حوزه‌هايي كه بيشتر با آنها كار داشتيم حوزه‌هاي توليدي اعم از توليد كالا يا خدمات بودند مثلا براي تعيين تعرفه پالس تلفن همين ماجراها را با وزير ICT داشته‌ايم. در وزارت بهداشت در قيمت‌گذاري دارو و تعيين ويزيت پزشكان و... هم همين ماجراها را داشتيم، چون حوزه فعاليت در وزارت بازرگاني خيلي وسيع است حتي در مورد تعيين قيمت ثبت‌نام كنكور با وزير علوم و سازمان سنجش همين ماجرا وجود داشت. ما با وزارت امور خارجه هم در مورد حضور در عرصه‌هاي بين‌المللي ناچار به تعامل فراوان بوديم.

 

 در مجموع وزيري چالشي بوديد آقاي شريعتمداري؟

 

اين در ذات وزارت بازرگاني است. به قول آقاي ستاري‌فر خيلي بر نمي‌گردد به هويت اشخاص. هرچند نگاه اشخاص هم موثر است. اما كار چندوجهي وزارت بازرگاني گاهي موجب درگيري‌هايي مي‌شد. اما روحيه من در امور مشترك وزارت بازرگاني با ديگر وزارتخانه‌ها، كاملا مشاركت‌جويانه و مسالمت‌آميز بود. اما  به‌ناچار محكم از مواضع فرابخشي وزارت بازرگاني دفاع مي‌كردم. در دوره‌هاي قبل، در مورد تعيين مديران بانك‌هاي تجاري هميشه به وزير و اموراقتصادي و دارايي تفويض اختيار مي‌شد.اما من هيچ گاه اين تفويض اختيار را نكردم.

 

 اما ظاهرا قضيه طور ديگري بوده است. مي‌گويند شما با نامزدمورد نظر آقاي «مظاهري» براي بانك صادرات مخالفت كرده بوديد.

 

اين مسائل شايد در بيرون مطرح بوده است. اما من آن را رد مي‌كنم. زماني اين بحث مطرح بود كه آقاي مقدسي از بانك صادرات بروند يا «آقاي حاتمي‌يزد» را از بانك صادرات تغيير دهيم من به عنوان وزير بازرگاني قانع نشده بودم و مخالفت كردم، اين را قبول دارم اما اين درست نيست كه من در اين مورد با كسي اختلاف داشته‌ام. اينها مسائل طبيعي كار ما بوده است.در عين‌حال در اين مسائل، در دولت آقاي خاتمي، معمولا زود به تفاهم مي‌رسيديم. وزارت بازرگاني در اين دوره تلاش كرد در همه عرصه‌هاي اقتصادي، نقشي درخور جايگاهش ايفا كند. به عنوان مثال يكي از اين‌گونه عرصه‌ها، سياست‌هاي پرداخت يارانه توسط دولت بود.ما خيلي تلاش كرديم كه براي مرتفع كردن مشكلات يارانه‌ها فشار بياوريم مثلا برويم به اين سمت كه يارانه شير، وضعيت قابل قبولي پيدا كند و افزايش يابد و يارانه برخي از كالاهاي ديگر مثل روغن و شكر كاهش يابد. يا در مورد يارانه سوخت گزارش‌هاي متعددي در دولت منتشر كرديم  و آثار تورمي مستقيم و غيرمستقيم حذف يكباره آن را شكافتيم. يا مثلا در حوزه فعاليت‌هاي تجارت الكترونيك كه به حوزه فعاليت نظام جامع اطلاع‌رساني بازرگاني كشور نيز برمي‌گردد و به همه سازمان‌ها و ارگان‌هاي ديگر ارتباط و اتصال پيدا مي‌كند. يا در مورد امضاي الكترونيكي با دستگاه قضايي هم ارتباط پيدا مي‌كنيم و در حوزه قانون تجارت وقتي وارد بحث چك مي‌شويم وارد بحث سفته مي‌شويم يا وارد دعاوي تجاري ورشكستگي مي‌شويم با دستگاه قضايي هم ارتباط پيدا مي‌كنيم. اين چالش‌ها يا بهتر بگوييم ارتباطات به‌طور طبيعي در كار دستگاهي مثل بازرگاني وجود دارد و گاهي نمود بيشتري پيدا مي‌كند اما من همواره بر حل بدون مناقشه مسائل تاكيد مي‌كردم.آنها كه من را مي‌شناسند، حتما تاييد مي‌كنند كه «محمد شريعتمداري» اهل تعامل است. من به‌طور كل آدم سازگاري هستم. اهل دعوا نيستم و ترجيح مي‌دهم مسائل را با گفت‌وگو حل كنم. به همين دليل برخي مسووليت‌هاي غيرمرتبط با حوزه فعاليت بازرگاني و مباحث مشترك وزرا به عهده اين جانب محول مي‌شد. نمايندگي رييس جمهور و دولت در اموري نظير مذاكره با قوه قضاييه رسيدگي به وضع بازداشت‌شدگان خاص آن زمان، مذاكرات با هيات‌هاي شوراي محترم نگهبان و مسائلي از اين دست.

 

 اگر درست گفته باشيد پس هيچ‌وقت از ابزارهايي كه در دست داشته‌ايد. استفاده نكرده‌ايد. يعني هيچ‌وقت از فن كاراته در دولت آقاي خاتمي استفاده نكرده‌ايد.

 

(مي‌خندد) بعضي وقت‌ها پيچيدگي‌ها، آن قدر كار را چند لايه و ضخيم مي‌كرد كه با زور كاراته هم نمي‌شد خردش كرد. يعني ابزار من هم به درد نمي‌خورد. حالا از شوخي كه بگذريم حتما به‌عنوان يكي از مطلعين اقتصاد كشور، مطلع هستيد كه نظام بوروكراتيك ايران چقدر در هم‌آميختگي دارد. همين پيچيدگي‌ها گاهي مشكلاتي را پديد مي‌آورد كه شما نمي‌تواني از آن گذر كني چون در تمام اين ايام نماينده منتخب دولت در  شوراي عالي اداري در خدمت جناب دكتر عارف بودم شناخت خوبي از اين مشكلات يافتم.اما من همواره در هر دو دولت آقاي خاتمي. با درك همين معضل، سعي كردم اهل تعامل و مذاكره باشم تا كارشكني و لج‌بازي. من در دولت همواره سعي مي‌كردم از راه مذاكره، مشكلات را حل كنم.

 

 ديگران اين تعامل را داشتند؟

 

اين تعامل در روح دولت خاتمي ديده مي‌شد.

 

 ما اين جمله را در همين نقطه، رها مي‌كنيم براي اينكه بتوانيم موضوع را از زاويه‌هاي ديگري هم بررسي كنيم. آقاي شريعتمداري، در مورد شما يك تلقي وجود دارد كه شايد بخواهيد در مورد آن توضيح دهيد. گفته مي‌شود

«محمد شريعتمداري» در زمينه واردات خودرو، مبتني بر اصول بازار حركت كرده اما در مورد سيمان، برعكس. شايد ملاحظاتي در مورد سيمان وجود داشت كه شما هيچ وقت از آن چيزي نگفتيد.

 

از رك‌گويي شما تشكر مي‌كنم. هميشه دوست داشتم در مورد سيمان رودرروي مطبوعات بنشينيم و با هم آن را بررسي كنيم. الان از آن روزها كه پر از جنجال و تيترها و گزارش‌هاي استنباطي بود، زمان زيادي مي‌گذرد و من مي‌خواهم براي نخستين بار شما از قول من بنويسيد كه از «شريعتمداري» مدافع سرسخت‌تري نمي‌شد براي آزادسازي خودرو و سيمان و اجراي طرح جامع، پيدا كرد و البته اين دو كالا با هم تفاوت‌هاي اساسي داشته و دارند. كار دولت آقاي خاتمي در مورد خودرو، خدمت به مصرف‌كننده و هم توليدكننده بود كه هم من به عنوان وزير بازرگاني، بر آن تاكيد داشتم و هم آقاي جهانگيري به عنوان وزير صنايع. كاري كه در خودرو انجام شده به توليد بهتر و استاندارد مطمئن‌تر و بالاتر توليد داخلي ختم خواهد شد اما باز هم مي‌شد كارهاي بيشتري انجام داد كه اميدوارم در دولت «آقاي احمدي‌نژاد» پيگيري شود.

اما در مورد سيمان، اولين كاري كه براي آزادسازي اين كالا انجام داديم، انتقال مكانيزم قيمت‌گذاري آن از شوراي اقتصاد به وزارت صنايع و معادن بود.يعني سيمان  از حالت قيمت‌گذاري تثبيتي و دستوري خارج شد. گام بعدي حركت به سوي اجراي «نظام جامع توسعه توليد سيمان» بود، با اين هدف كه اين كالا  در يك برنامه زمان‌بندي شده به سمت آزادسازي كامل حركت كند. زيرا ما در توليد سيمان در كشور داراي مزيت رقابتي نسبتا پايداري هستيم كه اگر خوب عمل كنيم، اين كالا مي‌تواند همواره بازار متعادلي داشته باشد. ابتدا ما اين موضوع را در معاونت توسعه بازرگاني داخلي مطالعه كرديم و در نهايت براي نخستين بار طرح جامع را مطرح كرديم. به شما اطمينان مي‌دهم  حتي يك خط از پيش‌نويس سياست‌هايي كه شما آن را با نام «طرح جامع سيمان» مي‌شناسيد، كار ارگان‌ ديگري نبود. زماني كه طرح تهيه شد پاي ميز مذاكره با وزارت صنايع نشستيم. قرار بر اين شد كه هم وزارت بازرگاني و هم وزارت صنايع و معادن در مسيري حركت كند كه «طرح جامع» ترسيم كرده است.

 

محتواي طرح چه بود؟ در حقيقت روايت شما از طرح جامع چيست؟

 

قرار بود دو وزارتخانه بازرگاني و صنايع با در نظر گرفتن فاصله ميزان نياز كشور با ميزان توليد و تامين آن از طريق واردات، نظام قيمت‌گذاري را براساس قيمت‌هاي حاشيه بازار تنظيم كنند.ما قرار گذاشتيم كه براي تنظيم بازار از واردات كمك بگيريم و اجازه  ندهيم كه توليد كمتر از نياز واقعي كشور، باعث افزايش قيمت سيمان شود و قيمت غيرواقعي در بازار ايجاد شود و مسووليت واردات برعهده توليدكنندگان قرار گرفت كه اگر در مواقعي نياز به واردات يا صادرات كلينكر داشتند اقدام كنند. اگر در مواقعي نياز به صادرات يا واردات سيمان داشتند اقدام كنند تا تنظيم بازار از دستشان خارج نشود. ماهيت كار محل‌هاي استقرار كارخانجات كشور، بازارهاي صادراتي شرق و غرب كشور همه اين كارها را به رغم مشكلاتي كه داشت ايجاب مي‌كرد.

 

به همين دليل از توليد كننده‌ها خواستيد براي تنظيم بازار در مواقعي از سال سيمان وارد كنند؟

 

وزارت بازرگاني هيچ‌وقت از توليد كننده‌هاي سيمان نخواست كه كار توليد را رها كرده و سيمان وارد كنند.اين پيشنهاد منطقي بود كه طرح جامع سيمان به آن رسيده بود. ما با وجود معايبي كه در اين پيشنهاد وجود داشت براي اين كه كار را به خودشان واگذار كنيم با آن موافقت كرديم.ولي متاسفانه اين بخش از طرح جامع كه به امضاي وزارت صنايع و هم «انجمن صنفي توليد كنندگان سيمان» رسيده بود اجرا نشد. قيمت‌ها در بازار به طور غيرطبيعي افزايش يافت. آنوقت آنها انتظار داشتند ما قيمت‌‌هاي بازار را كه قيمت خود ساخته بود و در اثر عدم اجراي تعهدات كارخانه‌ها به وجود آمده بود قانوني كنيم و وقتي مخالفت مي‌كرديم مي‌گفتند با طرح جامع مخالفت مي‌كنند در حالي‌كه آنها از خط قرمز عبور كرده بودند.