مالياتي سه ماه است كه از ساختمان شيشه‌اي و فيروزه‌اي رنگ خيابان پونك باختري به خيابان باب همايون نقل مكان كرده است. پونك‌باختري اگر منطقه‌اي بود در دلخواه طبقه متوسط تهران، خيابان باب‌همايون، منطقه‌اي است در محاصره بازار و بازاريان. 7 سال پيش دستگاه مالياتي كشور، مقر اصلي‌اش را از باب‌همايون به شهرك غرب منتقل كرد و اواسط تابستان امسال بود كه  دوباره به آغوش بازار بازگشت اما همسايگي سازمان امور مالياتي با بازاريان، ظاهرا بدشگون بوده است كه آنها در اعتراض به سياست‌هاي مالياتي، بزرگ‌ترين اعتصاب پس از انقلاب را رقم زده‌اند.سازمان امور مالياتي و علي‌اكبر عرب مازار، در پرحاشيه‌ترين روزهاي فعاليت خود قرار دارند. اجراي طرح ماليات برارزش افزوده، گسترده‌ترين اعتصاب و اعتراض بازاريان در 30 سال گذشته را به دنبال داشته و بحث‌هاي زيادي ايجاد كرده است. بازاريان و توليدكنندگان كه روزگاري علي‌اكبر عرب مازار را به دليل اصلاح قوانين پيچيده مالياتي و تسهيل امور، تكريم مي‌كردند، امروز در برابر اصلاحات او و سازمان متبوعش ايستاده‌اند. در كوران كشمكش‌ها و چانه‌زني‌هاي بازار و دولت، به ديدار علي‌اكبر عرب مازار مي‌رويم- وارد اتاق نسبتا كوچكش كه مي‌شويم، برمي‌خيزد و پس از خوش‌وبشي كوتاه، كتش را تنش مي‌كند و به شوخي مي‌گويد: «اجازه بدهيد كتم را بپوشم تا كسي گمان نكند براي دعوا آمادگي دارم.»

***

واقعيت اين است كه اجراي طرح ماليات برارزش افزوده در ميان انبوه سياست‌هاي توزيعي دولت، پوپوليستي نبود شايد به همين دليل است كه خيلي‌ها اجراي اين سياست را پوست خربزه‌اي زيرپاي دولت مي‌دانند. آيا اجراي قانون ماليات برارزش افزوده، پوست خربزه‌اي زيرپاي دولت نهم بود؟

من به درستي نمي‌دانم به اين پرسش چگونه پاسخ بدهم. اين پرسش شما مثل اين است كه يك نفر بگويد لاستيك‌هاي ماشين شما صاف شده و هر آن امكان دارد اتفاق بدي براي شما بيفتد. ممكن است شما با لاستيك‌هاي صاف، هفت ماه ديگر رانندگي كنيد و ممكن است دو روز ديگر با همين لاستيك‌ها به دره سقوط كنيد. حكايت سازمان امور مالياتي و منتقدين دولت همين است. گاهي مي‌گويند دولت به شدت وابسته به درآمدهاي نفتي است و زماني كه سياست‌هاي مالياتي تشديد مي‌شود تا از ميزان وابستگي به درآمدهاي نفتي بكاهيم، مي‌گويند به مردم فشار وارد شد.من نمي‌دانم اين‌گونه تحليل‌ها از كجا نشأت مي‌گيرد اما اطمينان مي‌دهم آنچه در طرح ماليات برارزش افزوده قرار است دنبال كنيم براساس منافع ملي و منافع اقتصادي كشور صورت گرفته و در دسته طرح‌هايي نيست كه منافع يك جريان سياسي و حزبي در آن وجود داشته باشد.

اما اجراي آن باعث از ميان رفتن منافع جريان‌هايي در اقتصاد خواهد شد.

موضوع اين است كه ما به دنبال از ميان بردن منافع هيچ جرياني نيستيم. يعني هدف ما اين نيست كه قانوني اجرا كنيم تا منافع جرياني را از ميان ببريم. هدف ما كاملا ملي و فراجناحي است. حقيقت اين است كه براي ايجاد اصلاحات در حوزه ماليات، به اندازه كافي تاخير داشته‌ايم، من فكر مي‌كنم آژير خطر اصلاحات مالياتي از مدت‌ها پيش به صدا درآمده و ما براساس مصالح، در دوره‌هاي مختلف به آن بي‌اعتنايي كرده‌ايم. موضوع ماليات بر ارزش افزوده اتفاقا در دسته طرح‌هايي است كه چهار رئيس‌جمهور قصد عملياتي كردن آن را داشته‌اند و موضوعي نيست كه امروز و ديروز از سازمان امور مالياتي خارج شده باشد. مثل غده‌اي بوده كه هر سال بزرگ و بزرگ‌تر شده و هرچه زمان گذشته است، ابعاد درد و زخم و خونريزي آن بيشتر شده و اين روند باز هم ادامه خواهد داشت.براي من و همه آدم‌هايي كه در اين كشور‌، درس اقتصاد خوانده‌اند و با امور مالياتي آشنايي دارند، اجراي ماليات برارزش افزوده با قيد 10فوريت ضروري و الزامي است. تاكنون به دلايل مختلف، از اجراي آن طفره رفته‌ايم، درست مثل لاستيك‌هاي صافي مي‌مانند كه شما هم مي‌دانيد بايد در اولين فرصت عوضشان كنيد اما وقتي فكرش را مي‌كنيد مي‌بينيد كار داريد و آن را به آينده موكول مي‌كنيد اما به راستي چه چيزي مهم‌تر از جان شما و خانواده شما؟

چرا اين طرح را از ابتداي شروع به كار دولت نهم اجرايي نكرديد؟ مي‌دانيد كه عواقب آن مي‌تواند برانتخابات سال آينده تاثيرگذار باشد.

من به تنها جنبه‌اي كه هيچ‌گاه فكر نمي‌كنم، مسائل انتخاباتي است. به عنوان كارشناس در گذشته هم بنيانگذار اصلاحاتي در حوزه ماليات بوده‌ام و اگر فرصت داشته باشم، باز هم ادامه خواهم داد. در عين حال به هيچ عنوان قبول ندارم كه نتايج و عواقب ماليات برارزش افزوده مي‌تواند باعث افت محبوبيت گروهي و ايجاد محبوبيت براي عده‌اي ديگر شود. ماليات برارزش افزوده براي دولت، حراجي زيبايي نيست كه خوشايند بقيه باشد. بلكه جراحي غده‌اي است كه هر روز بر عمق آن افزوده مي‌شود. بسيار خوشحال مي‌شوم اگر روزنامه‌نگاري روبه‌رويم بنشيند و به عنوان يكي از مجريان و سياستگذاران حوزه ماليات، اولين سؤالش اين باشد كه چرا اجراي ماليات برارزش افزوده، 20 سال است كه به تعويق افتاده و از من به عنوان كسي كه در اين حوزه مسووليت داشته، بپرسد دلايل اين تاخير چه بوده است.

شما درست مي‌گوييد. اتفاقا اين موضوع اهميت زيادي دارد به اين دليل كه در دولت اول آقاي خاتمي هم، مسووليت سازمان ماليات‌ها برعهده شما بود. تفاوت آن روزها با شرايط فعلي اين است كه رئيس‌جمهوري با 21 ميليون رأي روي كار بود و شما مي‌توانستيد به بهترين شكل از همراهي مردم با دولت استفاده كنيد.

من براي اعمال اصلاحات در حوزه مالياتي نياز به حداقل 8 سال زمان داشتم. چهار سال اول صرف تدوين قوانين تازه و بسترسازي براي تحولات جديد شد اما در دولت دوم آقاي خاتمي، از ادامه همكاري، محروم شدم. البته اجراي طرحي مثل ماليات برارزش افزوده همواره‌ هاي‌وهوي خودش را دارد. به قول يكي از اقتصاددانان آمريكايي، مثل كندن پروبال يك غاز زنده است كه بدون سروصدا امكان‌پذير نيست. بنابراين در دولت آقاي خاتمي هم اگر اين طرح اجرا مي‌شد، صداي عده‌اي درمي‌آمد. اين در ذات كار امور مالياتي است. در يكي از جلسات دولتي كه نمي‌خواهم بگويم كدام دولت است، انتقادات نسبت به من زياد شد. در آن جلسه، من كار خودم را به يك تعزيه تشبيه كردم. افرادي كه تعزيه‌گرداني مي‌كنند از يك طيف دوستان نزديك به هم هستند ولي نقش‌هاي مختلفي دارند. كساني هستند كه نقش امام حسين(ع) و نقش حضرت ابوالفضل را بازي مي‌كنند، كسي هم بايد نقش شمر را بازي كند. مردمي كه تعزيه را نگاه مي‌كنند، گاهي آن‌قدر تحت تاثير قرار مي‌گيرند كه به فردي كه نقش شمر را بازي مي‌كند سنگ و چوب پرتاب مي‌كنند. من خيلي فكر كردم تا مثال بهتري پيدا كنم اما بهترين مصداق را همين تعزيه‌خواني خودمان ديدم. برخي از دستگاه‌ها در اقتصاد نقش سختي را بازي مي‌كنند مثل سازمان امور مالياتي و وزارت اقتصاد. معمولا وزارت اقتصاددر اكثر جلسات دولت‌ها بايد دائما بگويد نه! بقيه وزارتخانه‌ها ذات مصرف‌كننده دارند و براي افتتاح و پيشبرد طرح‌ها نياز به  اعتبار دارند ولي وزير دارايي بايد اين اعتبارات را پرداخت كند. هيچ‌گاه وزير اقتصاد را دعوت نمي‌كنند كه مثلا سدي را افتتاح كند. وزارت امور اقتصاد و دارايي هميشه در پشت صحنه است و كار سختي بر دوش دارد. سنگ و چوب‌هايي كه برسرش مي‌زنند به جاي خود.

فكر مي‌كنيد اگر ماليات برارزش افزوده در دولت اول آقاي خاتمي اجرا مي‌شد، با توجه به ساختار كورپوراتيستي بازار، باز هم صداي عده‌اي در مي‌آمد؟

از منظر كورپوراتيستي و اين كه عده‌اي بازار را با منافع خود همسو مي‌كنند، بله، باز هم صداي بازار درمي‌آمد. تفاوتي نمي‌كرد در چه دولتي اين اصلاحات صورت گيرد. به هر صورت بازار ساختار خودش را دارد و نمي‌شود عادت‌ها و مناسباتش را ناديده گرفت.

آقاي دكتر، نمي‌دانم تا چه اندازه اين قياس درست است اما بعضي‌ها شما را با غلامحسين كرباسچي، شهردار تكنوكرات تهران در دهه 70 مقايسه مي‌كنند. بعضي‌ها مي‌گويند اگر آقاي كرباسچي از طريق تغيير ساختار فيزيكي و دنبال كردن طرح‌هاي بازسازي و نوسازي بازار، به دنبال شكست بازار بود، شما از طريق اعمال فشار براي شفاف‌سازي عمليات بازار چنين هدفي را دنبال مي‌كنيد. آيا چنين قياسي را قبول داريد؟

نه قبول ندارم. من هيچ‌وقت به دنبال ايجاد شكاف در بازار نيستم. اصولا چنين وظيفه‌اي بر دوش سازمان امور مالياتي و شهرداري تهران نيست. هدف ما از ايجاد اصلاحات در حوزه ماليات‌ها فقط با يك هدف صورت مي‌گيرد. من به دنبال اين هستم كه مردم، توليدكنندگان، مصرف‌كنندگان و فعالان اقتصادي، در فرآيندي دمكراتيك، حق و حقوق دولت را بپردازند و پرداخت آنها خرج توسعه و آباداني كشور شود.

آيا دولت نهم كه دولتي طرفدار سياست‌هاي توزيعي است در جريان همه عواقب اجراي ماليات برارزش افزوده كه به هيچ عنوان مردم‌پسند و پوپوليستي نيست، قرار داشت؟ از كجا معلوم كه سال آينده آقاي احمدي‌نژاد در تلويزيون اعلام كنند كه ماليات برارزش افزوده پوست خربزه‌اي زيرپاي دولت بود. مثل طرح سهميه‌بندي بنزين كه با وجود دفاع كارشناسان از اجراي آن، آقاي رئيس‌جمهور اعلام كرد آن را تحت فشار مجلس اجرا كرده است.

من فكر مي‌كنم پرداختن به پيشينه طرح ماليات برارزش افزوده هم سوءتفاهم شما را از ميان مي‌برد و هم اينكه قانع خواهيد شد كه اين دولت، شجاعت زيادي به خرج داده است تا اين طرح را اجرا كند. ماليات برارزش افزوده در ايران حداقل 20 سال قدمت دارد. تا جايي كه من به خاطر دارم و ردپاي آن را دنبال كرده‌ام. از سال 1364 به بعد، زمزمه ماليات برارزش افزوده مطرح شد و با وجودي كه در شرايط جنگ قرار داشتيم، دولت وقت، روي اين طرح مطالعات زيادي انجام داد تا زماني كه آقاي «محمدجواد ايرواني» كه در سال1366 وزير اقتصاد بود لايحه‌اي در همين زمينه تهيه كرد و به مجلس ارائه شد. بنا به دلايلي كه من اطلاعي از آن ندارم، لايحه به دولت برگردانده شد. زماني كه اين لايحه تهيه شد، ايران جزو نخستين كشورها در حوزه آسيا بود كه چنين قانوني تهيه كرده بود. پس از ان در شرايط مختلف و در دولت‌هاي مختلف، اين طرح مطرح شد اما هرگز به سرانجامي نرسيد بعدها در تبصره 7 قانون برنامه اول توسعه، در زمان آقاي دكتر نوربخش بحث بازنگري قوانين مالياتي مطرح شد كه اين هم به سرانجامي نرسيد. اين بحث تا زماني ادامه يافت كه ما در سازمان امور مالياتي با همراهي دكتر نمازي- وزير وقت اقتصاد- دو لايحه تهيه كرديم كه يكي از اين لوايح مربوط به اصلاح ماليات‌هاي مستقيم بود و ديگري در زمينه ماليات برارزش افزوده نوشته شد. در برنامه سوم هم تلاش كرديم تا اصلاح نظام مالياتي را جزو اولويت‌هاي قانون قرار دهيم كه اين اتفاق رخ داد و نتيجه آن تشكيل سازمان امور مالياتي و تدوين طرح جامع مالياتي بود و البته نظام ماليات برارزش افزوده هم در آن مطرح شده بود. پيش‌نويس لايحه ماليات برارزش افزوده هم در اين سال‌ها تهيه شد و فكر مي‌كنم در اواخر سال 1379 بود كه آن را به دولت ارسال كرديم. پس از طي اين مرحله، دولت لايحه را به كميسيون اقتصادي‌اش ارجاع داد و ما در اين مرحله، در نشست‌هاي مختلفي شركت كرديم و بحث‌هاي بسيار سنگيني درگرفت تا در نهايت، دولت دوم آقاي خاتمي روي كارآمد و وزير امور اقتصادي و دارايي تغيير كرد. با آمدن آقاي مظاهري من هم از سازمان رفتني شدم و پس از آن، لايحه ماليات برارزش افزوده تا مدتي به كما رفت. نمي‌دانم دليل آنچه بود اما ظاهرا جسارتي كه در دولت اول آقاي خاتمي براي اصلاح‌ زيرساخت‌ها وجود داشت از دولت دوم ايشان رخت بربست.

يعني دولت دوم آقاي خاتمي، نخواست ريسك عواقب اجراي طرح ماليات برارزش افزوده را به جان بخرد؟

تغييراتي از جنس ماليات برارزش افزوده را پوپوليستي فرض نكنيد. واقعيت اين است كه چنين سياست‌هايي، بسيار حساس و پرريسك هستند كه اجراي آن نياز به اجماع عمومي در همه بخش‌هاي كشور دارد. همه گروه‌هاي سياسي و اجتماعي در مورد اجراي چنين طرح‌هايي بايد اتحادنظر داشته باشند. من فقط اين را مي‌دانم كه زمان تدوين برنامه‌هاي اصلاح قانون ماليات‌هاي مستقيم، خيلي‌ها معتقد بودند من با دم شير يا سر مار بازي مي‌كنم. همين الان هم خيلي‌ها اين تلقي را دارند. در هر صورت آن روزها با كمك‌هايي كه از دولت گرفتيم گام اول اصلاحات مالياتي به خوبي برداشته شد. شما را به چند ماه قبل برمي‌گردانم، حتما مي‌دانيد كه طرح ماليات برارزش افزوده به عنوان يكي از محورهاي طرح تحول اقتصادي، تقريبا مخالفان متعصبي نداشت و در مورد آن اجماع كامل وجود داشت. جنبه ديگر موضوع اين است كه همه، آثار مثبت اجراي اين طرح را مي‌دانند به طور قطع در دولت‌هاي قبل هم نگراني زيادي از جنبش‌هاي اجتماعي ناشي از اجراي اين طرح وجود داشت اما دولتي كه جرأت اجراي آن را داشت، دولت نهم بود.مي‌خواهم بگويم، اين طرح ريشه در اصلاحات مورد نظر دولت قبل داشت اما زماني به تصويب رسيد كه عمر آن دولت به پايان رسيده بود. در سال 1384، شور اول آن در مجلس به پايان رسيد و مشمول اصل 85 شد يعني نمايندگان در صحن علني تصويب كردند كه كميسيون اقتصادي به صورت جامع آن را بررسي كند.در كميسيون اقتصاد مجلس به صورت مفصل روي لايحه كار شد و ما هم وقت زيادي گذاشتيم، نكته مهم اين بود كه در اين دوره نمايندگان تشكل‌هاي مختلف، اتاق‌هاي بازرگاني، اتحاديه‌ها، خانه صنعت‌ومعدن و همه آنها كه طرح ماليات برارزش افزوده مشمول آنها مي‌شد، در نشست‌هاي كميسيون اقتصادي مجلس هفته‌اي دو روز حاضر مي‌شدند و نقطه نظرات خود را منتقل مي‌كردند.

با دعوت شما؟

با دعوت ما، يا دعوت كميسيون اقتصادي مجلس تفاوتي نداشت. مهم اين بود كه همه در نشست‌هاي مختلف نماينده داشتند و دغدغه‌هاي خود را منتقل مي‌كردند.

آيا مخالفان جدي هم وجود داشت؟

بسيار زياد. هيچ‌گاه مقوله ماليات به گونه‌اي نيست كه مدافع داشته باشد. هميشه لشكر مخالفان ماليات چندصدبرابر مدافعان آن است. در همين زمينه مثال خوبي به خاطر دارم. اگر يادتان باشد، تابستان سال گذشته بود كه خانه صنعت‌ومعدن در روز برگزاري صنعت، در مخالفت با ماليات برارزش افزوده طوماري امضا كرد كه آقاي رئيس‌جمهور بعد از اعتراض آنها  اعلام كردند كه اگر لايحه ايراد داشته باشد، آن را پس مي‌گيريم. موج خوبي به نفع مخالفان طرح به راه افتاد اما زماني كه در نشست‌هاي متعدد، ابعاد ماليات برارزش افزوده براي رئيس‌جمهور و اعضاي كابينه تشريح شد، آقاي احمدي‌نژاد مطرح كردند كه اجراي اين طرح بسيار مهم و اساسي است و بايد پيگيري شود.

آنچه شما مي‌گوييد، با آنچه آقاي احمدي‌نژاد در تابستان سال گذشته نشان دادند و ميزان ماليات را از 7درصد به 3درصد كاهش دادند، تفاوت زيادي دارد. شواهد نشان مي‌دهد كه آقاي رئيس‌جمهور در نهايت نظر گروه‌هاي فشار را بپذيرد.

من فكر نمي‌كنم. اگر چنين بود، طرح ماليات برارزش افزوده هرگز در طرح تحول اقتصادي گنجانده نمي‌شد.

شما چگونه ايشان را قانع كرديد؟

در زمينه طرح تحول اقتصادي، كار زيادي صورت گرفت همان‌طور كه مي‌دانيد، براي تدوين طرح اوليه تحول اقتصادي، شورايي تحت عنوان شوراي راهبردي تشكيل شد كه وزراي اقتصادي كابينه در آن حضور داشتند. در مورد ماليات برارزش افزوده ما طرح مورد نظر، مطالعات مربوط به آن و آثار و عواقب اجراي آن در كشورهاي مختلف را تشريح كرديم. بحث‌هاي بسيار سنگيني در آن مطرح شد و مثل هر قانوني مخالفان و موافقاني داشت. به‌طور مثال به خاطر دارم كه آقاي طهماسبي، وزير وقت صنايع و معادن، نگراني‌هايي داشت كه ايشان را قانع كرديم. برخي دوستان ديگر نگران بودند كه ما قصد داريم ارزش افزوده‌ها را مثل حسابداري صنعتي محاسبه كنيم، در حالي كه اينگونه نبود و ما تشريح كرديم كه سيستم موردنظر ما، سيستم فاكتورينگ است كه نام ارزش افزوده را يدك مي‌كشد اگر نه مالياتي بر مصرف است.

دغدغه آقاي رئيس‌جمهور چه بود؟

دغدغه‌ آقاي احمدي‌نژاد اين بود كه نرخ 7درصد ممكن است تورم‌زا باشد. براي ايشان تشريح كردم كه امكان كاهش آن وجود دارد به اين دليل كه دولت، انتظار كسب درآمدهاي تازه از اين قانون را ندارد و صرفا ايجاد شفافيت اقتصادي را دنبال مي‌كند. به اين ترتيب دغدغه آقاي احمدي‌نژاد هم برطرف شد و ايشان نامه‌اي براي آقاي حداد عادل نوشتند و خواستند كه نمايندگان همكاري كنند تا لايحه هر چه زودتر به تصويب برسد در نامه آقاي رئيس‌جمهور مطرح شده بود كه نرخ ماليات برارزش افزوده مي‌تواند از 7 درصد به 3 درصد كاهش يابد. به اين ترتيب، لايحه از مردادماه سال گذشته مجددا به گردش درآمد و سازمان امور مالياتي هم كار سازمان‌دهي براي اجراي آن را آغاز كرد.

تا چه اندازه نسبت به آمادگي دولت براي اجراي قانون اطمينان داشتيد؟

بسيار زياد. حقيقتش را بخواهيد به دليل جنس كار ماليات هميشه درصدي احتمال مي‌دهم كه ممكن است اجراي اصلاحات متوقف شود. اما در مقطعي كه آقاي احمدي‌نژاد نامه نوشتند و برلزوم ساماندهي كار تاكيد كردند، اطمينان پيدا كردم كه اراده لازم به وجود آمده است.

فكر نمي‌كنيد به دليل پيچيدگي‌هاي قانون، امكان اينكه طرح دچار سوءتفاهم يا آسان‌نگاري شده باشد، وجود دارد، شايد به همين دليل است كه بعضي‌ها مي‌گويند ماليات برارزش افزوده، پوست خربزه‌اي زيرپاي دولت است.

نه اينگونه نيست. اين نگرش غيرمنطقي و سياسي است. شخص آقاي احمدي‌نژاد به طور كامل در جريان آثار و عواقب اجراي طرح قرار داشتند حيف است كه انتخاب آگاهانه و جسورانه دولت را با تحليل‌هاي آبكي، زيرسؤال ببريد.بحثي كه وجود دارد اين است كه اگر همه قانون ماليات برارزش افزوده را بخوانند و آن را بفهمند، به نفع ما است. دانستن قانون، خيلي كار ما را راحت مي‌كند بنابراين هركجا كه رفته‌ايم، يكي، دو جين طرح مطالعاتي و پاورپوينت و جدول و نمودار با خودمان برده‌ايم تا هم ابعاد آن را براي رياست جمهوري روشن كنيم و هم براي نماينده فلان شهر مرزي، بنابراين وقتي مي‌گوييد، قانون در ناآگاهي يا كم‌آگاهي تصويب شده است من احساس بدي پيدا مي‌كنم كه اگر مطبوعات و كارشناسان برداشت‌شان اين است من چگونه طرح را ادامه بدهم؟

دولت تاكنون دو بار در برابر فشارها عقب نشسته، يك بار زماني كه تحت تاثير فشارهاي خانه صنعت‌ومعدن نرخ آن را چهاردرصد كاهش داد و دوم زماني بود كه تحت تاثير فشارهاي بازار، اجراي آن را به تعويق انداخت.

من بحث را از زاويه ديگري دنبال مي‌كنم و خيلي خوشحال هستم كه با سماجت، اين بحث را دنبال مي‌كنيد. به عقيده من، اگر بحث ماليات برارزش افزوده، براي نخستن بار مطرح مي‌شد و نرخي شبيه خيلي از كشورهاي ديگر داشت يا اينكه اگر بنا بود اين طرح را در سراسر كشور به صورت عام اجرا كنيم، به‌گونه‌اي كه همه فعالان اقتصادي را دربرگيرد، حتما ابعاد آن خيلي پيچيده مي‌شد. ما زماني كه براي قانون برنامه‌ريزي مي‌كرديم، نقطه‌نظرات خود را با سناريوهاي مختلف مطرح كرديم. همه مي‌دانستند ما چه مي‌خواهيم و ما هم مي‌دانستيم بقيه چه دغدغه‌اي دارند.مدافعان دوآتشه طرح انتقاد مي‌كنند كه چرا نرخ آن را از 7درصد به 3درصد كاهش داديد و ما مي‌گوييم اينجا تركيه و بلژيك نيست كه بتوانيم نرخ 20درصد را اعمال كنيم.من به دولت حق مي‌دهم، به بازار هم حق مي‌دهم اما آرمان و اهداف طرح ماليات برارزش افزوده را بسيار فراتر از هاي‌وهوي عده‌اي يا ناله عده‌اي ديگر مي‌دانم. با اين حال ممكن است دولت دغدغه‌هاي اجتماعي هم داشته باشد به همين دليل است كه نرخ آن را از 7درصد به 3درصد كاهش مي‌دهد. دولت به دنبال ايجاد تنش نيست و قصد دارد اصلاحات را در بستري آرام دنبال كند.

بازار كه حرف خودش را دارد اما مردم هم نسبت به اين موضوع نگراني دارند.

واقعا چيز جديدي اضافه نشده، ماليات قبلا در داخل قيمت كالاها مستتر بوده و حالا از داخل قيمت بيرون آمده است. شما پيش از اين يخچال كه مي‌خريديد 30درصد ماليات مي‌داديد كه در داخل قيمت بود حالا از داخل قيمت بيرون آمده است. شما در حال حاضر براي بنزين 20 درصد ماليات و 10درصد هم عوارض مي‌دهيد اما دقت نمي‌كنيد. فقط مي‌دانيد هر ليتر بنزين 100تومان است. سيگار و نوشابه هم همين‌طور. ماليات در داخل قيمت نهفته است پيش از اين ماليات‌هاي غيرمستقيم داشتيم تحت عنوان ماليات بر مصرف، در حدود 20 هزار قلم كالا هر سال در هيات دولت تصويب و تجميع عوارض از آن دريافت مي‌شد ولي تجميع عوارض مشكلات و عدم‌مزيتي‌هايي دارد. وضعيت آبشاري دارد و به صادرات و واردات كمك نمي‌كند. از آنجا كه به واردات تجميع عوارض تعلق نمي‌گرفت. واردات در مقابل توليد داخلي تقويت شده بود و توليدكنندگان به اين موضوع اعتراض داشتند. پس ما بايد يك ماليات جديد 10تا 15درصدي وضع مي‌كرديم كه تنش‌زا مي‌شد و موج مخالفت و اعتراض ايجاد مي‌كرد. ما اصلا نمي‌خواستيم قانون جديد وضع كنيم و در كل كشور يعني عامه فعالان اقتصادي آن را اجرا كنيم. طبق آماري كه جمع‌آوري شد. اين قانون را محدود به واردكنندگان، صادركنندگان و فعالان اقتصادي كرديم كه در سال بالاي 300 ميليون تومان فروش داشته باشند. اين آمار در كل، بين 35تا40 هزار نفر را دربرمي‌گيرد. اين افراد را از پرونده‌هاي مالي سال گذشته جمع‌آوري كرده‌ايم و كاملا مشخص كرديم كه چه افرادي به چه ميزان و به كجا ماليات مي‌دهند. اين افراد همان كساني بودند كه پيش از اين تجميع عوارض مي‌پرداختند و حالا بايد با حذف آن ماليات برارزش افزوده را بپردازند. در حال حاضر750هزار شركت ثبتي داريم كه 50درصد از اين شركت‌ها يعني معادل 350تا400هزار شركت فعال هستند. قريب به 3تا5/3 ميليون صنف و شغل داريم كه فعالان اقتصادي غيرشركتي هستند مثل پزشك‌ها و مهندسين. از تمام اين شركت‌هاي فعال و فعالان اقتصادي تنها 35تا40 هزار نفر مشمول اين قانون مي‌شوند، ما نمي‌خواستيم كل جامعه را درگير كنيم كه از كارمان به عنوان يك جراحي بزرگ برداشت شود.

واردكنندگان چطور؟

تنها گروه جديدي كه وارد اين ماليات شده‌اند واردكنندگان هستند كه در اين مورد با گمرك هماهنگي كامل شده است.

براي پيشگيري از وقوع اعتراض‌هاي احتمالي، چه برنامه‌اي تدوين كرده بوديد؟

ما تلاش كرديم كه اجراي طرح بسيار آرام و تدريجي باشد. در مجلس شوراي اسلامي هم در اين مورد بحث‌هاي زيادي شد كه چگونه طرح را اجرا كنيم. در ماده 18 قانون نوشته شده است كه ترتيب ثبت‌نام موديان مالياتي توسط سازمان امور مالياتي اعلام خواهد شد يعني در اين مورد فكر شده است و نگفتند كه يك روز از صبح همه بيايند و ماليات بدهند. اين موضوع كاملا با فكر، ظرافت و حساسيت پيش مي‌رفت و هرگز به گونه‌اي نبوده كه ما بگوييم مي‌خواهيم جراحي اقتصادي انجام دهيم و به هيچ‌كس هم اطلاع ندهيم و ناگهان با بحران مواجه شويم. گزارش ها و مذاكرات ما در مجلس كاملا مشخص است، كارهايي براي ايجاد زيرساخت‌ها انجام داديم تا مقدمات اجراي اين قانون فراهم شود تا رسيديم به مرحله اول طرح همان‌گونه كه ما در اطلاعيه‌هايمان نوشتيم ثبت‌نام مرحله اول، يعني اينكه مراحل ديگري هم در پي آن خواهد بود.

شما ساختمان سازمان امور مالياتي را از شهرك‌غرب به باب‌همايون منتقل كرده‌ايد يعني در حال حاضر در محاصره بازار هستيد. بازاري كه علاوه بر نقش اقتصادي، نقش اجتماعي و سياسي موثري در جامعه دارد. آيا تصور مي‌كرديد كه بازار در برابر اصلاحات مورد نظرشما، چنين واكنشي نشان دهد؟

اگر بخواهم صادقانه جواب دهم بايد بگويم نه. تصور چنين واكنشي را نداشتم. ما بازار را كاملا مي‌شناختيم. در چندسال گذشته تعامل بسيار نزديكي با بازار و اصناف سراسر كشور داشته‌ايم. براي اخذ ماليات مستقيم با 7هزار و 200اتحاديه سروكار داريم كه هر كدام از آنها مستقل عمل مي‌كنند و هيات مديره خودشان را دارند. براي اخذ ماليات بردرآمد كه براي اصناف سخت بود، پركردن اظهارنامه داشت ولي به هرحال با هم به تعامل رسيديم. ما شناخت كافي از اصناف و مشاغل و مشكلات خاص درون‌ساختاري آنها داريم. به فرهنگ كاري بازار آشنا هستيم، ما در ايران به اندازه هر 36 نفر يك مغازه داريم كه آمار بسيار بالايي است. يعني تعداد مشاغل و اصناف ما بسيار زياد است. ما تعاملات و تفاهمات زيادي در مورد ماليات بردرآمد با اصناف داشتيم كه آمدند توافق كردند و مواردي را مي‌پذيرفتند، جريمه‌هايشان بخشيده مي‌شد و ماليات را به صورت نقد و اقساط مي‌دادند. حتي عنوان كرديم اگر رئيس و هيات مديره يك صنف به ما گزارش مكتوب بدهند كه فردي در سال گذشته مثلا 5 ميليون درآمد داشته و پرداخت كرده ولي امسال ورشكست شده و قادر به پرداخت آن ميزان ماليات نيست، ما هم با توجه به همان ميزان درآمد اندك سال جاري از آن فرد ماليات مي‌گرفتيم. حتي رئيس اتحاديه مي‌توانست بنويسد كه از آن فرد امسال ماليات اخذ نشود. اين موارد نشان مي‌دهد كه سازمان امور مالياتي نسبت به اصناف بي‌اطلاع نيست، به دنبال تعامل و مذاكرات است. از سال گذشته، با شوراي عالي اصناف و اتحاديه‌ها وارد بحث تهيه و تقويت زيرساخت‌ها شديم. براي كم كردن اتلاف وقت و كارهاي سخت ثبت و حسابداري، نرم‌افزارهايي در اختيار آنان قرار داديم تا به راحتي هم اطلاعات و مبادلات خود را برروي آن ثبت كنند. خود سيستم درآمدها را محاسبه مي‌كند ميزان ماليات بردرآمد را محاسبه مي‌كند و اظهارنامه را تكميل مي‌كند. اين كاري است كه در بسياري از كشورها تجربه شده است. اين كار سازمان با استقبال نمايندگان اصناف هم روبه‌رو شد. و در صورت اجرا ديگر لازم نيست تا اصناف با واژه‌هاي سخت مالياتي مثل ضريب و علي‌الراس و چانه‌زني‌هاي مدام درگير شوند. ما به دليل گستردگي اصناف با شبكه بانكي هم صحبت كرديم تا كمك كنند، با بخش خصوصي در حال مذاكره هستيم تا وارد اين قسمت از رايانه‌اي كردن سيستم حسابرسي اصناف شوند و اصناف را مورد حمايت و پشتيباني نرم‌افزاري قرار دهند. تمام اين موارد پيش‌بيني شده است تا تمام اصناف از سيستم استفاده كنند، ما مذاكرات را از سال گذشته شروع كرديم، وزارت بازرگاني هم در اين مورد به ما كمك مي‌كند. سازمان امور مالياتي اصولا سياست تعامل با اصناف و بازاريان را دنبال مي‌كند. در اين طرح هم ما آستانه ماليات را 300 ميليون تومان تعيين كرديم يعني يك بنگاه اقتصاي بايد به‌طور متوسط 8تا10 ميليون تومان در سال ماليات داده باشد تا مشمول آستانه 300 ميليون فروش شود. كدام صنف يا چند فعال اقتصادي در طيف صنف هستند كه چنين مالياتي داده باشند؟ من در جلسه با نمايندگان اصناف هم در اصفهان و هم در تهران همين حرف را گفتم. قبل از اجراي قانون، ما برنامه‌ريزي كرديم و تمام ساختارها را با توجه به تعداد اندك موديان ماليات شمول اين طرح ايجاد كرديم به اين افراد هم به طور كامل اطلاع‌رساني شده بود و آنها هم قانون را اجرا مي‌كردند.

براي رفع نگراني اصناف چه برنامه‌اي تدوين شد؟

پس از تصويب قانون قبل از شروع مهر، نگراني‌هايي در اصناف ايجاد شده بود كه ما جلساتي با آنها برگزار كرديم و گفتيم كه اصلا نگران نباشند و مي‌توانيم مثل كاري كه در مورد ماليات مستقيم انجام داديم يك كميته مشترك از نمايندگان اصناف و نمايندگان سازمان بحث وبررسي كنند تا نگراني‌ها رفع شود. بنابراين ما تصور چنين واكنشي از بازار را نداشتيم. ولي با عكس‌العمل بازار مشخص شد كه چندان ارتباطي به ماليات برارزش افزوده ندارد وگرنه چرا بايد صنف فرش‌فروشان كه معاف هستند وارد اين ماجرا شوند. ما انتظار داشتيم كه اصناف از طرق قانوني وارد شوند. ما در سازمان امور مالياتي خدمتگزار اصناف هستيم و براي اصناف و كشور كار مي‌كنيم. ما آماده بوديم كه دعوت آنها را بپذيريم و نگراني‌هاي آنها را رفع كنيم. مكتوب هم به آنها اطلاع داديم. نكته مورد توجه ديگر اين است كه چرا اين واكنش‌ها دو هفته پس از اجرا شكل گرفت؟ مگر اصناف پيش از اين، از قانون آگاه نبودند، مگر نمي‌دانستند كه قانون در دست تصويب است و بعد هم تصويب شد و لازم‌الاجرا. قانون كه ناگهان و از آسمان نازل نشد.

تحليل‌هاي زيادي در مورد واكنش بازار شده است و هركس آن را به جايي مرتبط كرده است. برخي آن را توطئه دانستند و برخي ديگر آن را تاثير تحريكات خارجي بيان كرده‌اند. تحليل اقتصادي شما از اين قضيه چيست؟ آيا ريشه آن در فاصله گرفتن دولت نهم و سياست‌هاي اقتصادي‌اش از بازار نيست؟

من اصولا فردي سياسي نيستم و يك كارشناس اقتصادي هستم. علاقه‌اي هم ندارم كه بحث‌هايي مثل توطئه را به آن اضافه كنم. به هرحال وقتي حتي بين دو برادر اختلافي پيش مي‌آيد، فردي ممكن است بخواهد سوءاستفاده كند. اين مورد هم يك اختلاف‌نظر بود بين سازمان و اصناف كه البته اختلاف‌نظر هم كاملا طبيعي است. به هر حال اختلاف پيش آمده فضاي مناسبي براي برخي افراد سودجو هم فراهم آورد تا در آن فضا تحليل‌هاي غلط ارائه كنند. ولي بحث فاصله دولت از بازار را هم قبول ندارم چون دليلي نمي‌بينم كه دولت بخواهد از بازار فاصله بگيرد.

در اين رابطه شما و سازمان متبوع شما به همراه وزارت بازرگاني در راس تعامل با بازار قرار داريد. شما خودتان معتقديد كه هميشه با بازاريان و اصناف تعامل داشته‌ايد و رابطه نزديكي با آنها برقرار كرده‌ايد. آيا وزارت بازرگاني نيز توانسته چنين نقشي را به درستي ايفا كند و اين رابطه و تعامل را ايجاد كند؟

فكر مي‌كنم وزارت بازرگاني هم در اين زمينه خوب عمل كرده است. بازار همان‌طور كه اشاره كرديد چند مغازه نيست، بلكه يك جريان است، يك نهاد يا يك فرهنگ است كه در كشور ما نقش زيادي ايفا مي‌كند. يكي از پايه‌هاي مستحكم انقلاب اسلامي بازار است. من به ياد مي‌آورم كه در رژيم گذشته چنين تقابل‌هايي با بازار داشتند و حتي زماني مي‌خواستند بازار را خراب كنند و خيابان بسازند ولي ما در دوران انقلاب خاطرات زيادي از بازار داريم. بازار براي ما نشانه‌هايي از انقلاب، قيام 15 خرداد و تظاهرات دارد. من خودم خاطره 15 خرداد در بازار را به ياد مي‌آورم كه در تله تيراندازي گيرافتاديم و بين پارچه‌ها مخفي شديم، 15 خرداد بود كه مصادف با 12 محرم بود. من هم كه يازده يا دوازده سال بيشتر نداشتم به آنجا رفته بودم چون مراسم عزاداري ايام محرم در بازار برگزار مي‌شد كه ناگهان صداي شليك گلوله بلند شد و در زير سقف شيرواني بازار پيچيد. بازاريان كركره‌ها را كشيدند پايين ولي باز هم اين ترس وجود داشت كه تير از كركره عبور كند كه مردم آمدند و عدل‌هاي پارچه را پشت كركره‌ها گذاشتند. پس از مدتي كه سروصداها خوابيد ما توانستيم از كوچه پس‌كوچه‌ها فرار كنيم و به منزل برويم.بازار در فرهنگ ما يك جايگاه اساسي دارد و مورد توجه جهانگردهاست. بازار يكي از مراكز مهم فعاليت‌هاي اقتصادي است و فكر نمي‌كنم هيچ دولتي بخواهد از اين بازار فاصله بگيرد.

در سال 1354 حزب رستاخيز موضوعي را مطرح كرد و از دانشجويان به عنوان بازرسان تعزيراتي خواست هرجا در بازارهاي كشور گران‌فروشي مشاهده كردند اطلاع دهند كه اين عمل نوعي بي‌احترامي به بازار تلقي شد و از آن به عنوان پاره شدن آخرين بند ارتباطات حكومت و بازار ياد كردند. سه ماه پيش هم وزارت بازرگاني عمل مشابهي انجام داد و تعداد بازرسان تعزيراتي را از 1950 نفر به 4500 نفر افزايش داد و 40 ميليارد تومان هم براي اين كار هزينه كرد كه بي‌سابقه بود.

در اين مورد بايد از خود وزارت بازرگاني توضيح بخواهيد ولي تا جايي كه من مطلع هستم اين افراد از خرده‌فروشان سطح خياباني بازرسي مي‌كند و وارد بازار تهران نمي‌شوند. بازار تهران مركز عمده‌فروشي است و اين اطلاعات هم محدود به منطقه داخل بازار بود يعني در خارج از بازار و در سطح خيابان‌ها چنين اتفاقي رخ نداد.

تا به حال هيچ تنشي بين سازمان امور مالياتي و اصناف وجود داشته است؟

در سال‌هاي 73 يا 74 بود كه به خاطر اختلاف با سازمان امور مالياتي بازار تعطيل شد كه من البته آن زمان در سازمان امور مالياتي نبودم به هر صورت ما در سازمان و اصناف به اين نتيجه رسيده‌ايم كه قانون وضع شده و بايد آن را اجرا كنيم. ما و اصناف فقط مي‌توانيم جلسه بگذاريم و در مورد بهتر اجرا كردن قانون صحبت كنيم وگرنه نمي‌توانيم كه قانون را اجرا نكنيم و فقط مجلس چنين اختياري دارد.

آقاي دكتر، اين اعتصابات از كجا شروع شد؟

اولين اقدام به اعتراض در اصفهان و در صنف طلافروشان شروع شد. در ابتدا دليل اعتراض اين بود كه سازمان امور مالياتي در اصفهان نامه‌اي به اتحاديه‌ها فرستاده بود و بخشنامه سازمان را صرفا  جهت اطلاع‌رساني به آن پيوست كرده بودند و با توجه به اينكه زمان ثبت‌نام دو بار تمديد شد سازمان امور مالياتي اصفهان به اتحاديه‌ها و اصناف نوشته بود كه اگر شامل قانون مي‌شوند بروند و ثبت‌نام كنند. بايد اشاره كنم كه در نامه‌ها يك كج‌سليقگي صورت گرفته بود بدين‌صورت كه بخش‌هايي از قانون كه مربوط به جرايم عدم ثبت‌نام مشمولين بود در نامه آورده شده بود. اين كج‌سليقگي باعث ايجاد نگراني شده بود، چون در قسمتي از قانون آمده بود كه عدم ثبت‌نام و عدم‌طي مراحل قانوني مشمول موارد خاص قانون مي‌باشد. در بين فعالين اقتصادي اين نگراني ايجاد شده بود كه مبادا در آينده سازمان به كالاهاي آنها انگ قاچاق بزند. اين ابهام و سوءتفاهم باعث شده بود 50 تا 60 نفر از اين صنف به اتحاديه رفته و سوال كرده بودند. پس از دو روز اعتراضات گسترده‌تر شد و به بقيه اصناف هم سرايت پيدا كرد تا اينكه ما با وزير اقتصاد جلسه‌اي برگزار كرديم و ايشان از من خواستند كه به اصفهان بروم. تا اين موقع دامنه اعتراضات به تهران هم كشيده شد. اينكه مركز اين اعتراضات در اصفهان بود به دليل اينكه بازار طلاي ايران در اصفهان است. طلا از اصفهان به ساير شهرهاي كشور برده و توزيع مي‌شود. لذا اين كج‌سليقگي كه باعث نگراني در اصفهان شد به ساير شهرها هم سرايت كرد. من به اصفهان كه رفتم بازار اصفهان تعطيل شده بود و جو ملتهب شده بود. در سالن بزرگي كه 700 تا 800 نفر از اصناف به همراه نمايندگان، استاندار محترم و ساير مسوولين اصفهان و خبرنگاران حضور داشتند، به اعتراض آقايان گوش دادم كه خواستار لغو قانون بودند. بعد توضيح دادم كه مجاز به لغو قانون نيست و اين قانون فقط بايد توسط مجلس لغو شود. بعد هم در مورد قانون شرح دادم و اينكه جاي نگراني وجود ندارد. ما در نامه‌ها فقط نوشتيم رئيس محترم اتحاديه... اين اطلاعيه هم فقط براي آگاه‌سازي اصناف بوده است.

با مسوول نگارش نامه در سازمان ماليات اصفهان برخورد كرديد؟

بله، برخورد كرديم ولي ايشان تخلف اداري نكرده بود. ما از ايشان سوال كرديم كه چرا بدون هماهنگي اقدام به چنين كاري كرده و استدلال ايشان هم اين بود كه تصور اطلاع‌رساني داشته است وگرنه عين همين نامه در روزنامه‌ها به چاپ رسيده است. ما هم با ايشان صحبت كرديم كه قبل از هر اقدامي در مورد ماليات برارزش افزوده با ما هماهنگ كنند. من در مورد قانون در آن جلسه صحبت كردم و قانون را شرح دادم و اگر اعتراضي بود بايد آقايان اعلام مي‌كردند يا سالن را ترك مي‌كردند. بعد از جلسه هم صنف طلافروشان آمدند صحبت كرديم و صورت‌جلسه نوشتيم و امضا كرديم و قرار گذاشتيم كه بروند و قانون را بررسي كنند و اشكالاتي را كه به قانون وارد مي‌دانند تا سه ماه ديگر بياورند تا بعد در مورد اين مشكلات صحبت كنيم.

براي اين مورد با وزير اقتصاد يا رئيس جمهور مشورت شد يا از اختيارات خودتان استفاده كرديد؟

از اختيارات قانون استفاده شد طبق بند 18 قانون اين كار را كرديم با وزير محترم امور اقتصادي و دارايي قبلا مشورت شده بود و از اختيارات قانوني استفاده شد.

قضيه اعتراضات پس از اصفهان چگونه و به كدام شهرها كشيده شد؟

پس از اصفهان به تهران آمد و سپس به مشهد و آخر هم به تبريز رسيد و بيشتر هم در صنف طلا بود. من قبل از اينكه به اصفهان بروم هم در تهران با صنف طلافروشان صحبت كردم. پانزده نفري از مديران اصناف بودند كه به آنها گفتيم برويد و مشكلات قانون را تا سه ماه ديگر بياوريد كه صورتجلسه هم امضا شد. نگاه سازمان ايجاد جو و اجبار براي گرفتن ماليات نبود. سازمان امور مالياتي بايد قوانيني را كه ابلاغ مي‌شود اجرا كند و اگر اجرا نكند از طرف نهادهاي نظارتي مورد پرسش قرار مي‌گيرد. ما حرف خلاف قانون نمي‌زنيم و بخشنامه‌اي برخلاف قوانين هم صادر نمي‌كنيم. اينكه بگويند سازمان برخلاف قوانين عمل كرده عوامفريبي است.

ريشه مخالفت در كجاست؟ آيا اين مخالفت‌ها منشا سياسي دارد؟

به طور كلي در جامعه عده خاصي بنابه نظرات خودشان يا اختلاف شخصي اتهاماتي به سازمان نسبت مي‌دهند. هر انگيزه‌اي هم ممكن است وجود  داشته باشد مثلا كسي در خانه با همسرش مشاجره كند و بعد كه دليلش را بپرسند بگويد امروز از من ماليات گرفته‌اند. اين موضوع كه ديگر ربطي به سازمان ندارد، يا به ما خبر دادند كه فردي به‌علت تصادف فوت كرده و در مجلس ختم ايشان دائما سازمان امور مالياتي را لعن و نفرين مي‌كردند. ما متعجب شديم كه موضوع چيست؟ آيا اين فرد با ماشين سازمان تصادف كرده كه بعد هم فهميديم ايشان چون در شهر محل سكونتشان اداره مالياتي نبوده براي رسيدگي به پرونده مالياتي‌اش به شهر همجوار رفته كه در مسير برگشت تصادف كرده و فوت شده است. اين موارد ديگر ارتباطي به سازمان امور مالياتي ندارد.

آيا به جز اصفهان به شهر ديگري هم سفر كرديد تا اين غائله را بخوابانيد؟

خير من فقط به اصفهان سفر كردم. دوستان در مشهد هم انتظار داشتند كه من به آنجا هم بروم ولي گفت‌وگوي تلفني داشتم و به آنجا نرفتم. دليل هم داشتم چون ديدم اگر بنا بر سفر باشد بايد مثل ماركوپولو سفر كنم و به شهرهاي بسياري بروم. به همين خاطر پس از برگشت از اصفهان با شوراي اصناف تهران صحبت كردم تا با اتحاديه‌ها صحبت كنند چون من وقت كافي براي مسافرت به شهرهاي مختلف ندارم. بنابراين از شوراي اصناف خواستم تا نمايندگان اصناف را از سراسر شهرهاي كشور دعوت كنند تا در تهران با آنها ديداري داشته باشيم. شوراي اصناف هم همان روز دست به كار شدند و بلافاصله دعوت‌نامه فرستادند كه نمايندگان به تهران آمدند. من هم در محل شوراي اصفهان برايشان سخنراني كردم و توضيح دادم كه جاي نگراني نيست.

اجراي قانون چگونه دو ماه به تعويق افتاد؟ پيشنهاد سازمان به دولت بود يا فشار دولت برسازمان؟

هيچ‌كدام. در جلسه دولت در خراسان شمالي با توجه به بحث‌هايي كه قبلا در كميسيون اقتصادي دولت مطرح شده بود تصميم بر اين شد كه اجراي طرح دو ماه به تعويق بيفتد. در اتخاذ اين تصميم هم از بند 18 قانون استفاده شد كه در آن ترتيب ثبت‌نام به عهده دولت گذاشته شده است. ما ابتدا با دفتر رياست جمهوري صحبت كرديم و ابهامات موجود را برطرف كرديم چون برخي اين تصور را داشتند كه رئيس‌جمهور دستور دادند تا قانون متوقف شود و چند تن از نمايندگان محترم مجلس معترض شده بودند ولي نظر دولت توقف قانون نيست و فقط فرصتي براي بررسي قانون بين سازمان امور مالياتي، وزارت بازرگاني و اصناف است.

انتقادهايي به ساختار اين قانون و اجراي ان مطرح است اينكه منتقدان بر اين باورند كه سازمان بسيار زود به سراغ اجرايي كردن آن رفت و زمينه‌سازي مناسب را انجام نداد. تحليل شما از اين موضوع چيست؟

با توجه به گرايش‌هاي نهادگرايانه‌اي كه دارم، معتقد به ايجاد بستر لازم پيش از انجام هر اقدام هستم. واقعيت اين است كه ما از سال 1379 دفتري براي ماليات برارزش افزوده تشكيل داده بوديم به اين موضوع توجه داشتيم. اين دفتر از همان سال‌ها به كار تحقيق و مطالعه در مورد قانون ماليات بر ارزش افزوده پرداخته بود. بعد از رفتن قانون به مجلس دفتر را مكلف كرديم تا بر روي اجرايي كردن قانون كار بكند ما حدود 51 پروژه تعريف كرديم كه نيروي انساني، فضاي فيزيكي مورد نياز آموزش كاركنان انتقال كاركنان بخش تجميع عوارض به ماليات برارزش افزوده و آموزش مؤديان مالياتي از همين نمونه‌هاست. ما از سال گذشته تمام پرونده‌هاي مالياتي را بررسي كرديم و تعداد افراد را مشخص كرديم. حدود 98 هزار مودي مالياتي را با پرونده كامل وارد سيستم كرديم و بعد برايشان نامه نوشتيم. بسياري از اين افراد كد اقتصادي گرفتند، سيستم IT كاملا آماده شد ما حتي ثبت‌نام اينترنتي داشتيم. اينها اقداماتي نبود كه يك‌شبه و فوري انجام شده باشد كه مدت‌ها كار و تلاش براي آن انجام گرفته بود و بستر مناسب ايجاد شده بود. ما در كشور 1000 نفر استخدام كرديم. اين كه عده‌اي مي‌گفتند طرح مرداد آمد و شهريور اجرا شد بي‌انصافي است. ما مدت‌ها بر روي اين طرح كار كرديم و كاملا آماده براي اجرا بوديم عده‌اي فكر كردند كه اين كار در كل كشور و براي همه قرار است انجام شود در حالي كه اين طور نيست. من به اصناف هم گفتم و از آنان پرسيدم: آيا كسي به شما گفته بياييد ماليات بدهيد؟ يا كسي از سازمان به مغازه شما آمده و گفته چرا ماليات پرداخت نكرديد؟ ما زيرساخت‌ها و برنامه‌ها را كامل آماده كرديم. ببينيد واردات هم شامل قانون ماليات برارزش افزوده است. چرا در طول اجراي دو هفته‌اي هيچ‌كس از گمرك معترض نشد و هيچ‌كس نگفت كه من سردرگم شده‌ام؟ ماده 12 قانون نوشته، دارو، لوازم مصرفي پزشكي جزو مواد وارداتي براي پرداخت ماليات نيست. متخصصان و تيم‌هاي كارشناسي ما ليست دقيق كالاها با كد گمركات را استخراج كردند. تمام مديران گمركات كشور آموزش ديدند. همه ذي‌حساب‌ها آموزش ديدند چون دولت نيز هر كالايي بخرد بايد ماليات بر ارزش افزود آن را هم پرداخت كند. ما با جامعه حسابداران رسمي جلسه گذاشتيم و 1634 نفر را در سالن رازي آموزش داديم، استانداردهاي حسابداري را تدوين كرديم. دوره‌هاي آشنايي با قانون گذاشتيم و در كل كشور 600 نفر مربي آموزش داديم تا اين مربي‌ها بروند و قانون را آموزش دهند. به اعضاي خانه صنعت و معدن، اتاق بازرگاني، تشكل‌هاي صنفي و شهرك‌هاي صنعتي مربي فرستاديم تا جلسات در ساعات معين تشكيل شود و حتي دستور جلسات به سازمان ارسال شود.

چگونه رقم 300 ميليون براي آستانه مالياتي انتخاب شد؟ آيا اين رقم پايين نبود؟

ما آمار را از قبل جمع كرده بوديم اين عدد براساس اين بررسي انتخاب شد. در بحث زيرساخت‌ها كاملا آماده بوديم، ساختمان‌هاي سازمان در سراسر كشور يكپارچه شدند و از طريق سيستم كاملاً متصل هستند. ولي ما هنوز قانع نشده‌ايم و معتقديم كارهاي بيشتري مي‌توان انجام داد. با اين‌ سيستم يكپارچه‌اي كه راه‌اندازي كرده‌ايم من از همين اتاق مي‌توانم پرونده مالياتي هر فردي در هر جاي ايران را بررسي كنم. در مجلس هم به همين خاطر بحث‌هاي زيادي مطرح شد و ما كاملا زيرساخت‌هاي فراهم شده براي اجرا را تشريح كرديم. وقتي قانوني قابليت و ساز و كارهاي اجرا را نداشته باشد چرا من بايد فشار بياورم كه قانون اجرا شود.

در مورد اطلاع‌رساني هم انتقاداتي مطرح مي‌شود مبني بر اين كه خوب اطلاع‌رساني نشده و عملكرد سازمان در مورد اطلاع‌رساني ضعيف بوده است.

اين انتقاد، هم وارد است هم وارد نيست. ما اطلاع‌رساني كرده‌ايم اما نمي‌توانيم ادعا كنيم كه كارمان بي‌نقص بوده است. اطلاع‌رساني ما در سري اول محدود بود چون ما گروه هدف را تعيين كرديم يعني افرادي كه مشمول قانون مي‌شدند سپس اقدام به آموزش آنها و اطلاع‌رساني به آنها كرديم. مرحله دوم اطلاع‌رساني ما عمومي بود كه براي اصناف برگزار شد كه جلسات آشنايي با قانون برگزار كرديم و سپس در روزنامه‌ها و جرايد و راديو و به صورت رپرتاژ آگهي اطلاع‌رساني كرديم. در فروشگاه‌هاي زنجيره‌اي زير فاكتور خريد مردم، ميزان ماليات را هم مي‌نوشتند، تيم كارشناسي ما كه در اين زمينه فعاليت مي‌كرد توصيه كرد كه ما در اين مورد بلافاصله اطلاع‌رساني نكنيم و از قبل مردم را حساس نكنيم، صبر كنيم و بعد از يكي، دو هفته كه حساسيت خود به خود در مردم ايجاد شد به تلويزيون برويم و در مورد مالياتي كه در انتهاي فاكتورهاي خريدشان وجود دارد اطلاع‌رساني بكنيم كه البته شايد هم توصيه غلطي بود. به هر حال ما آن قدر در روزنامه‌ها آگهي داده بوديم كه سهميه ما در روزنامه‌ها تمام شد. بعد در دولت خدمت آقاي رئيس‌جمهور عرض كردم، لازم است سقف سهميه ما را بالا ببرند. ما از ظرفيت‌هاي خودمان استفاده كرديم انيميشن‌هايي ساخته شده كه آماده پخش است. اين كارها از مدت‌ها پيش صورت گرفته بود ولي هنوز دو هفته از اجراي قانون نگذشته بود كه موجي از اعتراضات شروع شد كه ما مجبور شديم ساير كارهايمان را متوقف كنيم و به پاسخگويي در اين زمينه بپردازيم ولي از همين حالا اطلاع‌رساني قوي دوباره شروع خواهد شد و هيچ‌گاه متوقف نخواهد شد. اطلاع‌رساني بخش اعظمي از كار ما است.

در مورد زمان اجراي قانون هم انتقاداتي هست. مثلاً مي‌گويند كه فاصله تصويب تا اجرا بسيار كم بود و سازمان شش ماه فرصت داشته ولي در كمتر از سه ماه از اول مهرماه اجراي قانون را شروع كرده است؟

خير. هرگز چنين نيست. در قانون ذكر شده كه از ابتداي مهر 87 قانون بايد اجرا شود. شما برگرديد به مصاحبه‌هاي من در سال گذشته، آن موقع هم من همين تاريخ را اعلام كردم. متأسفانه در كل به اين قبيل اطلاعات حساسيت نشان نمي‌دهند تا وقتي كه كار اجرا شود و در متن آن قرار بگيرند. مثلا اگر مدتي اعلام شود كه خياباني از فلان تاريخ يك طرفه خواهد شد كسي به آن توجه نمي‌كند تا همان تاريخ كه مي‌روند و مي‌بينند كه خيابان يكطرفه شده است. ما حجم وسيعي از اطلاع‌رساني را مدنظر داشتيم ولي تا حدودي هم انتقادها را قبول دارم. شايد مي‌بايست گفت‌وگوها و تبليغ‌ها را در اين زمينه بيشتر مي‌كرديم. از طرف ديگر بسياري از شهرها اصلاً وارد قضيه اعتراض نشدند چون نسبت به قضيه مطلع بودند. اصل اعتراض در صنف طلافروشان بود كه اعتراض كردند و بعد هم دامه اعتراض‌ها گسترده شد و از اصفهان به تهران و مشهد و تبريز رسيد.

طرح را چگونه دسته‌بندي مي‌كنيد؟ اصناف جزو مخالفان طرح بودند، اتاق‌هاي بازرگاني چطور؟

اتاق‌هاي بازرگاني، صنايع و معادن به دليل نمايندگي گروهي از سرمايه‌داران و كارآفرينان هميشه با ماليات‌ها مخالف هستند. ممكن است در ظاهر اظهارات موافق دوم؟؟؟ اما طبيعتا نمي‌اندازد. نه تنها در ايران كه در كل دنيا چنين است. اصولاً ماليات را به عنوان ضروري‌ترين سياستي مي‌دانند كه در بين مردم هم نامحبوب‌ترين است. ماليات در تمام دنيا وجود دارد و تمام سياستمداران هم در اولين گفته‌هاي خود نسبت به ماليات‌ها اظهارنظر مي‌كنند و قول اصلاح نظام مالياتي را مي‌دهند. به طور كلي ما بايد در زمينه ماليات به فعالين اقتصادي و مردم اطلاع‌رساني بيشتري داشته باشيم و ما در برنامه پنجم به اين موضوع توجه بيشتري داشته‌ايم. دولت نمي‌تواند تنها با تكيه بر درآمد نفت، كشور را اداره كند. چون نوسان قيمت زيادي دارد مثل همين الان كه تا 150 دلار براي هر بشكه بالا رفت و سپس تا 65 دلار كاهش يافت ضمن اين‌كه درآمد نفت پولي تزريقي و خارج از اقتصاد كشور است و با آن نمي‌توانيم مشكلات كشور را حل كنيم. در اقتصاد غير از كسب پول، منبع كسب پول هم اهميت زيادي دارد. وقتي قيمت نفت تا مرز 150 دلار بالا رفت در بسياري از كشورهاي اروپايي كاميون‌داران اعتصاب كردند و بزرگراه‌ها را بستند ولي دولت‌ها حاضر نشدند كه ماليات‌ها را كاهش دهند. كشورهاي اروپايي سه برابر درآمد كشورهاي عضو اوپك از نفت ماليات مي‌گيرند. در حالي كه اگر ما واردكننده نفت بوديم مي‌گفتيم كه چون كالاي وارداتي است بايد يارانه به آن بدهيم. فرهنگ نفتي اقتصاد ما را دچار مشكل كرده است. اتكاي ملت به ماليات يعني اقتصاد خودكفا، اقتصادي كه روي پاي خودش ايستاده است. ماليات به معناي دولت مردم‌سالار و پاسخ‌گو است. وقتي افراد جامعه به دولت ماليات پرداخت كنند آن گاه مي‌توانند از دولت سوال كنند. نظام مالياتي كارا و موثر مهم‌ترين ابزار مديريت اقتصادي دولت است. نظام مالياتي و نظام بانكي نقش بسيار مهمي در كشورها دارند و به نوعي مدافع حقوق مردم و سازنده اقتصاد هستند.

آقاي دكتر وجود گروه‌هاي فشار در اين قضيه را تاييد مي‌كنيد؟ مثلا فشارهاي خانه صنعت و معدن؟

بله. دوستان ما در خانه صنعت و معدن نظراتي داشتند كه در تمام جلسات كميسيون اقتصاد آن را مطرح كردند و تمام دوستان هم حضور داشتند. حتي اعضاي اين تشكل از شهرستان‌ها هم مي‌آمدند و در جلسات شركت مي‌كردند ولي پس از تصويب از يك جامعه مدني انتظار مي‌رود كه به قانون مصوب احترام بگذاريم. شايد من قانوني را كه در مجلس تصويب شده دوست نداشته باشم ولي چون در خانه نمايندگان مردم تصويب شده من هم به عنوان جزئي جامعه مدني بايد آن را بپذيرم.

آقاي دكتر با توجه به مخالفت‌ها و فشارها امكان بازگشت سياست‌ها وجود دارد يا خير؟

هراتفاقي مي‌تواند بيفتد. سازمان امور مالياتي موظف به اجرا است و در مقام اجرا تمام سعي و تلاش خود را دارد تا قانون به بهترين نحو اجرا شود.

پيش‌بيني اعتراض يا تحصن‌هاي بعدي را هم داريد يا خير؟

ما سعي بر اطلاع‌رساني بيشتر داريم. ديدارهاي مختلفي با تمام اتحاديه‌ها و صفوف كشور داشته‌ايم. حتي غير از بازاريان با اتحاديه‌هاي صادركنندگان نفت و گاز، صادركنندگان مولد شوينده، قطعه‌سازان و خودروسازان و شركت‌هاي فولاد هم صحبت كرديم. اين شركت‌ها هم صحبت‌هايي داشتند مثلا مي‌گفتند ما اجناس را نقدي مي‌خريم ولي محصولات را نسيه مي‌فروشيم ما هم تا جايي كه قانون اجازه مي‌دهد مشكلات آنها را مدنظر قرار مي‌دهيم.

من فكر مي‌كنم كه شما هم به عنوان رئيس سازمان امور مالياتي كاملا به اين قانون اعتقاد داريد كه آن را اجرا كرده‌ايد وگرنه مي‌توانستيد به رئيس‌جمهور نامه بنويسيد و اعلام كنيد كه شرايط فعلي كشور در زمينه‌هاي سياسي و امنيتي و حتي با توجه به انتخابات پيش‌رو براي اجراي طرح مناسب نيست و اجراي آن را به تعويض بيندازيد. با توجه به فشارهايي كه در زمينه اجراي قانون وجود دارد و شما كه مدافع اجراي آن هستيد نمي‌ترسيد از مقام خود بركنار شويد؟

من از سال 1360 در مقام‌هاي مختلف در خدمت مردم و دولت بوده‌ام و با توجه به تحصيلات و كارهاي دانشگاهي‌ام كه در زمينه اقتصاد و سيستم بوده فعاليت در حوزه ماليات يكي از علايق من بوده است. در وزارتخانه‌هاي ديگر و سازمان برنامه و بودجه هم كار كردم.من خودم چون سيستم خوانده‌ام طبعاً نهادگرا هستم. آمدن يا رفتن شخص مهم نيست. من تا زماني كه بتوانم سعي مي‌كنم به مردم و كشورم خدمت كنم و به انجام وظيفه خواهم پرداخت. آمدن من به اين مسير را مي‌توان همان تقدير و شانس ناميد با توجه به گرايش تحصيلي و سابقه مديريت‌هاي مختلف به اين سازمان رسيدم و هرگز هم احساس پشيماني نمي‌كنم. در اين مقام توانستم بسياري از سيستم‌هاي مطالعاتي را پياده كنم و بازده عملي آن را ببينم. نتايج آن را هم براي دانشجويان خودم به دانشگاه ببرم. اگر كسي به دنبال پول و ثروت وارد مسووليت‌هاي دولتي شده است، قطعا اشتباه كرده است. من اگر الان در خارج از دولت باشم، هم از نظر رواني راحت‌ترم و هم مي‌توانم درآمد بهتر و بيشتري داشته باشم.