| تبليغات | X |
وقتی رییس مرکز آمار ایران اجازه میدهد این پرسش را مطرح کنم و با حوصله به آن پاسخ میدهد، من هم جرأت میکنم آن را منتشر کنم. پرسش این است «وقتی بعضیها به شوخی و جدی میگویند پرسشنامه طرح تحول اقتصادی، برگه بازجویی ملی است و معتقدند اگر خانوادهها تن به تکمیل آن بدهند، بزرگترین سازمان امنیتی دنیا تشکیل خواهد شد، شما چه میگویید؟» دکتر مصطفی مدد اول میخندد و بعد خیلی جدی پاسخ میدهد. این گفتوگو گپ و گفت سادهای در مورد پرسشنامهای است که بعضیها برای گرفتن آن در صفهای طولانی ایستادهاند، بعضیها آن را گرفتهاند اما هنوز آن را تکمیل نکردهاند و بعضیها اصلاً حاضر نشدهاند نگاهی به آن بیندازند. بعد از اینکه برنامههای دولت برای هدفمندی یارانهها تدوین شد، مرکز آمار ایران ماموریت یافت تا آمارهای مورد نیاز برای شناسایی خانوارهای کم درآمد را در مدت زمانی کوتاه تهیه و پردازش کند. برخی میگویند اجرای این ماموریت فراتر از اساسنامه مرکز آمار ایران و غیرقانونی است. به هر حال دکتر مصطفی مدد در این گفتگو، به تشریح آنچه از سوی برخی کارشناسان به عنوان ماموریتی فراتر از قانون مطرح شده و پرسشهایی در مورد حفظ اطلاعات پس از پایان آمارگیری پاسخ داده است.
اجازه بدهید برگردیم به زمانی که بحثهای مقدماتی در مورد طرح تحول اقتصادی شروع شد. در مورد چگونگی شکلگیری این طرح کمی توضیح دهید.
من از زمانی وارد کمیسیون راهبردی طرح تحول اقتصادی شدم که مباحث مربوط به شناسایی افرادی که باید یارانه به آنها تعلق بگیرد، مطرح شد. این کمیسیون از سال گذشته آغاز به کار کرد و روی مبانی نظری و تئوریک طرح تحول کار میکردند ولی ورود من به کمیسیون، در اوایل سال جاری بود. مرکز آمار از زمانی وارد این گود شد که کمیسیون به شناسایی افراد رسید. من با اصل موضوع هدفمندی یارانهها هم موافق5 هستم. هزینههایی که برای دهکهای مختلف جمعیتی لحاظ میشود تفاوت فراوانی دارد. آماری هم در این امورد در اختیار دارم که قبلاً بیان نشده است. برای مثال اختلاف سهم هزینههای حمل و نقل بین دهک اول و دهم ما 97 برابر است. یعنی یارانه حمل و نقل پرداخت شده به دهک دهم که طبقه مرفه، هستند 97 برابر دهک اول است که کم درآمدترین قشر هستند. پس یارانه سوخت که از طرف دولت به مردم داده میشود بیشتر توسط دهک دهم مصرف میشود. این وضعیتی است که باید اصلا شود والا توزیع یارانهها هم خود باعث بیشتر شدن فاصله طبقاتی خواهد شد. ما ابتدا باید هزینه کالاها را واقعی کنیم و برنامهای اجرا کنیم که اموال عمومی و درآمدهای عمومی به تمامی مردم برسد. در ابتدا باید افراد شناسایی شوند و در طبقههای مختلف قرار بگیرند تا میزان بهرهمندی آنان از یارانههای هدفمند مشخص شود.
شما از چه مرحلهای دقیقاً وارد طرح تحول شدید؟
مباحث نظری طرح تحول به اتمام رسیده و به اولین مرحله اجرایی شدن طرح یعنی شناسایی افراد رسیده بودند که این کار برعهده مرکز آمار ایران گذاشته شد.
اولین نشستی که شما در آن حضور داشتید، اداره جلسه با چه کسی بود؟
ریاست تمامی جلسات که در این زمینه برگزار میشود با شخص رییس جمهور بوده و افراد زیادی از دولت و سازمانهای درگیر طرح در آن حضور دارند همانطور که میدانید آقای حسینی به عنوان دبیر طرح تحول انتخاب شدند. در تشکل اصلی طرح تحول کار گروههای مختلفی تشکیل شد که من مسئول کار گروه جمعآوری اطلاعات اقتصادی خانوادر شدم.
پس از خروج از اولین نشستی که در آن حضور پیدا کردید، چه تفکری در مورد طرح و اجرای آن در ذهن شما شکل گرفت؟
با توجه به اینکه در سال 85 سرشماری نفوس و مسکن را تجربه کرده بودیم و از آن زمان تجربیات بسیار خوب و تجهیزاتی مثل اسکنرهای قوی داشتیم سیستم سرشماری هم به صورت یارانهای
بله. در آسیا در کشورهای مالزی و کره جنوبی، در کشور استرالیا، در برخی کشورهای آمریکای جنوبی و اروپایی هم پرداخت مستقیم یارانه به صورت نقدی داریم که جمعآوری اطلاعات را هم از طریق پرسشنامه انجام دادهاند. طبیعی است که این پرسشنامه برای سال اول با توجه به پایگاههای اطلاعاتی که موجود است، شکل گرفته و در سالهای آینده کاملتر خواهد شد.
نه، من چنین تصوری ندارمو با توجه به اینکه ما به عنوان جامعه آماری با مردم برخورد زیادی داریم مردم را بسیار صادق و راستگو میدانم. این برای ما هم جالب است. کلیت جامعه ما مسلمان و مقید هستند. وقتی به آنها میگوییم اگر با کمگویی یا خلاف گویی مال حرام را وارد زندگی خودتان میکنید نسبت به این قضیه بسیار حساس میشوند. در طرحهای مختلفی که ما در قبل داشتیم مثل سرشماری نفوس و مسکن، 94/99 درصد مردم شرکت کردند و همکاری و پاسخگویی خوبی داشتند. این درصد شرکت در یک طرح آماری، بزرگترین رقم در تمام دنیاست. مطالبی را که ما از مردم به عنوان آمار میگیریم با اطلاعات دیگر به صورت متقاطع بررسی میکنیم. اگر اطلاعات دریافتی غلط باشند نمیتوانند در یک نقطه به هم برسند. دادههای آماری و تطابق آنها تاکنون، برای ما مشخص کرده که جامعه اطلاعات درست و دقیقی به ما ارائه داده است. در بحث فردی اگر در نظر بگیریم، در هر جامعهای که یک سری افرادی هستند که خلاف واقعیت را ذکر کنند یا با کلیت طرح مشکل داشته باشند. در رابطه با خوداظهاری هم باید بگویم، که در اکثر طرحهای آماری و پرسشنامههای دارایی حتی در کشورهای پیشرفته از فرمول خوداظهاری استفاده میشود. بعد از اظهار فرد در مورد سوالات فرم، اطلاعات داده شده در سیستمهای موجود با دادههای موجود تطبیق داده و بررسی میشود. در این طرح هم مساله همین است. هر سوالی که در فرم پرسشنامه وجود دارد دارای یک پایگاه اطلاعاتی جهت کنترل پاسخهاست. ما میتوانیم به جای 27 سوال مطرح شده 57 سوال در فرم بگنجانیم، ولی در مورد برخی سوالها پایگاه اطلاعاتی جهت بررسی اظهارات نداشتیم. برخی از محققان ایراد گرفتهاند که چرا برخی از داراییها در فرم مورد سوال واقع نشدهاند و مساله در این موارد عدم وجود پایگاههای اطلاعاتی لازم جهت بررسی جوابهاست. ممکن است در آینده با تکمیلی پایگاهها، پرسشهای دیگری باید در نظر بگیریم که از فرم پرسشنامه چه میخواهیم. دقت پرسشنامه را باید مدنظر قرار دهیم. گاهی اوقات ما میخواهیم درآمد یک شخص را وقتی بدانیم ولی وقتی دیگر وقت ما 1000 تومان باشد یعنی 1000 تومان به پایین را اصلاً لحاظ نکنیم. سوالات مطرح شده در پرسشنامه در مورد داراییهای آشکار افراد است.
خوداظهاری در این طرح کنترل شده است. بگذارید دقیقتر بگویم. ده سوال اول فرم مربوط به اطلاعات شخصی افراد است که از طریق ثبت احوال قابل کنترل است. یعنی فرد نمیتواند تعداد فرزندانش را بیشتر بنویسد یا شخص فوت شده را در فهرست بیاورد. نوشتن شماره ملی برای افراد الزامی است. در کنترل اگر اطلاعات غلط داده شده باشد سیستم، فرم را حذف خواهد کرد. اگر کسی دو فرم پر کرده باشد در همان ایستگاه اول یعنی ثبت احوال و از روی شماره ملی این تخلف تشخیص داده میشود و فرمها حذف خواهد شد. در مورد میزان سواد هم که با آموزش و پرورش و آموزش عالی هماهنگ میکنیم. در بحث وامها از طریق سیستم بانکی کنترل صورت میگیرد. خودرو از طریق سیستم ناجا و از روی پلاک قابل بررسی است.
در مورد مسکن کنترل به چه صورت است؟ در بسیاری از روستاها نقل و انتقال مسکن بدون ثبت رسمی و به صورت شفاهی یا قولنامههای غیررسمی است.
در این مورد، بانک مسکن اطلاعات جامعی دارد. از طرف دیگر مسکن یک دارایی آشکار است. بر کسی پنهان نیست که شما خانه دارید یا خیر. هیچ کدام از سوالات پرسشنامه از در خانه مردم جلوتر نرفته است. تمام داراییهای مورد سوال برای بقیه آشکار است. مثلاً مردم میدانند که شما خانه دارید یا خیر، ماشین دارید یا خیر. مسکن یک فرد یا ملکی یا اجارهای است. وقتی فرد در پرسشنامه آدرس خانه را مینویسد باید مشخص کند که مسکن اجارهای است یا ملکی. اگر مسکن اجارهای باشد فرد باید اجاره نامه را ارائه دهد از اجاره نامه دو مورد اطلاعات برداشت میکنیم. اول اینکه فرد مستاجر ه مبلغی را به عنوان اجاره پرداخت میکند. دوم اینکه موجر علاوه بر درآمد اصلی، مبلغ اجاره به عنوان درآمد دوم دارد و علاوه بر منزل مسکونی، منزل دیگری دارد که اجاره داده است. یعنی اجارهنامه به سود مستاجر و به زیان موجر است. اگر کسی مالک مسکن خود باشد هم در پرسشنامه سختگیری نشده و ضریب پایینی دارد. حالا اگر فردی بیش از یک خانه داشته باشداز خانههای دیگر درآمد ثانویه خواهد داشت.
اگر قرارداد صوری اجاره بسته شود، به چه صورت خواهد بود؟
وقتی شما قرارداد صوری ببیندید به زیان خود شما خواهد بود چون بدین معناست که اجاره دریافت میکنید. یعنی کسی حاضر نخواهد شد که در اجارهنامه صوری به عنوان مالک حضور یابد.
این مورد نیز امکان نخواهد داشت، چون شماره ملی فرد باید تعیین شود. و اگر وجود نداشته باشد فرم حذف خواهد شد.
در بخش درآمد، کارمندان دولت یا مستمری بگیران تامین اجتماعی دارای آمار مشخص از میزان درآمد هستند، اما بسیاری از همین کارکنان دو شغله یا سهشغله هستند. آیا میزان درآمد اینها قابل کنترل خواهد بود؟
اگر محل کسب درآمد آنها رسمی باشد که میتوانیم این درآمد را بررسی و کنترل کنیم. اگر هم محل این درآمد غیررسمی یا خدای ناکرده غیرقانونی باشد قابل کنترل و بررسی نیست. بحث دیگر هم این است که این درآمدها به طور معمول تبدیل به دارایی خواهد شد که قابل بررسی است. از طرف دیگر ما یک مدل رایانهای ساختهایم که به متغیرهای موجود در فرم مثل مسکن، خودرو، وام و میزان تحصیلات ضریبهایی اختصاص دادهایم. این مدل با استفاده از متغیرها و ضریبها حدود درآمد فرد را تعیین میکند و ما میتوانیم درستی اظهار فرد در مورد درآمد را بسنجیم. برای مثال فردی عنوان میکند که 600 هزار تومان اجاره ماهانه پرداخت میکنم، یک خودرو دارم و 30 میلیون وام بانکی دریافت کردهام که ماهیانه مبلغ 300 هزار تومان قسط وام پرداخت میکنم. تمام این اظهارات از طریق اجارهنامه، سیستم ثبت پلاک خودرو و سیستم بانکی کشور قابل کنترل است. اگر برای خودرو این شخص ماهانه صد هزار تومان مخارج در نظر بگیریم هزینههای جاری این فرد یک میلیون تومان خواههد شد. پس درآمد این فرد حتماً باید بالای یک میلیون باشد. سیستم رایانهای طرح با استفاده از متغیرها و ضریبهای اختصاص یافته حدود درآمد یک شخص را تعیین میکند.
چرا در این فرم به هزینه توجهی نشده است؟
این پرسشنامه اصلاً مربوط به هزینه نیست. در مورد هزینه خانوار طرحهای دیگری داریم. در این پرسشنامه میخواهیم از طریق درآمدها افراد را تفکیک کنیم.
تکلیف افرادی که از هیچ جا حقوق نمیگیرند و از طریق داراییهایشان مثل سهام یا اوراق قرضه در بورس ارتزاق میکنند چیست؟
ما به پایگاههای آماری بورس و اوراق بانکی و چنین آماری دسترسی داریم و میتوانیم آنها را کنترل کنیم.
ما امیدواریم که اطلاعات به دست آمده از مردم درست باشد و ما در پردازش هم زیاد مشکل نداشته باشیم. از طرفی اگر اطلاعات غلط باشد سیستم فرم را حذف خواهد کرد.از نظر رقمی هنوز عددی تعیین نکردیم ولی چون خود سیستم فرم را حذف خواهد کرد. از نظر رقمی هنوز عددی تعیین نکردیم ولی چون خود سیستم اطلاعات غلط را حذف میکند نتایج نهایی نباید بالای ده درصد خطا داشته باشد. علاوه بر این اطلاعات بعدی و اصلاحات دیگری هم انجام میپذیرد که میزان خطا را به حداقل میرساند.
شماره ملی به همه افراد اختصاص داده شده است ولی افراد برای گرفتن آن مراجعه نکردهاند. ضمن اینکه شماره ملی برای پر کردن فرم الزامی است و طبق هماهنگی مرکز آمار با سازمان ثبت احوال افراد میتوانند برای گرفتن شماره به سازمان ثبت احوال مراجعه کنند. طرح جمعآوری اطلاعات از 12 مرداد آغاز شده و در 36 هزار پایگاه تا 12 شهریور ادامه خواهد یافت.
پردازش و تطابق اطلاعات و آمار چه میزان زمان خواهد برد و نتایج نهایی کی اعلام خواهد شد؟
در حدود یک ماه هم پردازش اطلاعات زمان میبرد و در نهایت تا پایان مهرماه نتایج در سه خوشه به رییس جمهور ارائه خواهد شد. خوشه اول شامل دهکهای اول تا چهارم. خوشه دوم شامل دهکهای پنجم تا هفتم و خوشه سوم دربرگیرنده دهکهای هشتم تا دهم خواهد بود. بعد از جمعآوری این اطلاعات نتایج به وزارت رفاه و تامین اجتماعی اعلام خواهد شد چون این وزارت باید برای این افراد حساب باز کند. یارانهها نیز به صورت کامل نقدی نخواهد بود. در طرح پیشبینی شده که هر سه ماه به مردم پرداخت بخشی از یارانهها صورت پذیرد و با شروع کامل طرح مردم حق برداشت از حسابها را داشته باشند.
مبلغ پرداختی همان 50 هزار تومان معروف خواهد بود یا بیشتر از این مقدار است؟
مبلغ پرداختی مشخص نیست و الان نمیتوانیم رقمی را بیان کنیم. این رقم بعد از شناسایی افراد و تخصیص رایانهها تعیین خواهد شد.
در مورد شک و شبهات موجود در جامعه هم میتوانیم صحبت کنیم. بحثهایی در مورد سرنوشت این اطلاعات مطرح است و عدهای از این هراس دارند که این اطلاعات سرانجام از نهادهای امنیتی سر در بیاورند.
سازمانهای امنیتی به دنبال اطلاعات پنهان و مخفی افراد هستند در صورتی که این اطلاعات برای همه آشکار است. وقتی شما خودرو دارید بسیاری از افراد اطراف شما از این موضوع اطلاع دارند. اگر شما صاحب خانه هستید افراد زیادی نسبت به این مالکیت شما مطلع هستند. این اطلاعات مخفی و پنهان نیست. این اظهارات بیشتر برای جوسازی و کاهش دادن مشارکت مردم است. من به خاطر دارم که در آغاز سرشماری نفوس و مسکن سال 85، رادیو آمریکا به مردم اعلام کرد که به هیچ عنوان با ماموران سرشماری همکاری نداشته باشند و با دولت همکاری نکنند اما همین مساله باعث شد مشارکت مردم بیشتر شود و استقبال از آمارگیریها بسیار خوب بود.
طرح جمعآوری اطلاعات اقتصادی خانوار هم مشابه همان سرشماری است و البته ابعاد کوچکتری هم دارد. در سرشماری نفوس و مسکن، فرمهای ارائه شده حاوی 56 سوال بود و سوالات خصوصیتر هم بود، مثل تعداد فرزندان، تعداد فرزندانی که فوت شدهاند، تعداد فرزندان ازدواج کرده یا معلول، متراژ مسکن یا حتی این که اسکلت بنای ساختمان از چه مصالحی ساخته شده است. در آن سرشماری هیچ حساسیت خاصی ایجاد نشد و حتی یک نفر از شهروندان هم شکایتی نکرد که اطلاعاتش فاش شده و یا در جایی مورد استفاده قرار گرفته است. این مساله خود برای مرکز آمار افتخار محسوب میشود که بیش از 75 میلیون و 500 هزار نفر سرشماری شدند ولی حتی یک نفر هم شاکی نشد.
نظرات دیگری در این مورد عنوان میشود که مرکز آمار طبق اساسنامه حق ساماندهی چنین طرحی را ندارد، چون سازمان باید آمار و دادههای به دست آمده را از بین ببرد و در جایی استفاده نکند. در این مورد چه نظری دارید؟
ابتدا باید بگویم که این طرح جزو طرحهای آماری محسوب نمیشود. اگر این طرح آماری محسوب میشد مرکز آمار در نهایت اطلاعات و آمار به دست آمده را به کسی ارائه نمیداد. پاسخ به طرح آماری هم اجباری است و همه باید در برابر آن پاسخگو باشند ولی این طرح آماری نیست و از این جهت اجرای آن به مرکز آمار محول شده که ما تجربیات گوناگونی در این زمینه داشتهایم. پاسخ به این طرح هم اختیاری است نه اجباری. اطلاعات طرح هم کاملاً محرمانه خواهد بود و فقط در اختیاز کسانی قرار داده میشود که میخواهند برای افراد حساب باز کنند.
ترس برخی از افراد راه پیدا کردن این اطلاعات به سازمان امور مالیاتی است. یعنی برخی واهمه دارند که دولت به جای آن که چیزی به آنها پرداخت کند صورت حساب مالیاتی برای آنان تنظیم کند.
این اطلاعات به هیچ وجه در اختیار سازمانهای دیگر قرار نخواهد گرفت. ریاست محترم جمهور هم به این نکته به صراحت در مصاحبه خود اشاره کردند و ما هم به عنوان مجری طرح جمعآوری اطلاعات اقتصادی خانوار میگوییم که این طرح ارزش مالیاتی در بر ندارد. خود سازمان مالیات طرح جامعی برای پیگیری اهداف خود دارد. در سرشمای سال 85 هم چنین برداشتهایی بود که مثلاً میگفتند شما میخواهید این اطلاعات را به سازمان مالیات بدهید یا میخواهید بچههای ما را سربازی بفرستید. ولی خوب نتایج نشان داد که این اتفاقات روی نداد. فرم پرسشنامه برای پرداخت یارانه است نه گرفتن مالیات. اگر کسی تمایل دارد که از یارانهها بهرهمند شود باید یک سری اطلاعات بدهد تا میزان بهرهمندی او از یارانهها مشخص شود. این قبیل نگرانیها بیمورد است. سازمانهای اطلاعاتی و امنیتی هم به این قبیل اطلاعات علنی مثل مسکن و خودرو نیازی ندارند. این طرح فقط برای هدفمند کردن یارانهها در طرح تحول اقتصادی است و اطلاعات به طور کاملاً محرمانه باقی خواهد ماند. فقط کسانی که طبق دستور دولت بخواهند برای افراد حساب باز کنند به نتایج اطلاعات دسترسی خواهند داشت.
عموم مردم که با آنها ارتباط دارید بیشتر چه سوالی در زمینه جمعآوری اطلاعات از شما میپرسند؟
در چند بازدیدی که از مدارس و پایگاهها داشتم و از مردم در مورد نحوه کار پایگاه سوال کردم مردم به چند مطلب اشاره کردند. یکی اینکه فرم پرسشنامه را به سهولت پر کردند و زمان زیادی جهت آن صرف نشد، دوم اینکه برخورد آمارگیرها خوب بوده و با توجه به تعداد افراد به کار گرفته شده برای تحول اظهارنامه هم زمان انتظار نداشتند. از تمام کشور هم گزارشهایی که دریافت کردم نشان دهنده روند خوب کار بود. فقط در برخی از استانها ازدحام مردم در روز اول زیاده بود که بعد به روال عادی خود برگشته است.
این فرم برای هیات وزیران هم ارسال شده است؟ آیا شخص آقای رییس جمهور هم فرم را پر کردهاند؟ خودتان چطور؟
پر کردن فرم بسته به نظر شخصی افراد و اختیاری است. من هم این فرم را پر خواهم کرد.