راست گرايي دراردوگاه چپ ها

 

 

محسن صفايي‌فراهاني نه‌تنها يك چهره ورزشي، بلكه توامان يك مدير اقتصادي و يك فعال سياسي است. به همين علت است كه او ناگهان كشف مي‌شود و قابليت‌هاي خود را در هر مجموعه‌اي كه قرار مي‌دهد، نشان مي‌دهد. در ايران امروز، كمتر كسي را مي‌توان چنين يافت كه نه‌تنها در بطن حوادث ورزشي، بلكه در كوران حوادث سياسي و نيز اقتصاد بيمار خوش بدرخشد و صفايي‌فراهاني چنين است. تمام مديران اقتصادي از او به نيكي ياد مي‌كنند، فوتباليست‌ها حسرت بازگشت او به فدراسيون را دارند و سياسيون زماني در تدارك آن بودند كه او را شهردار تهران كنند. اكنون او سوداي هيچ منصبي را ندارد. مي‌گويد نه در انتخابات مجلس شركت مي‌كنم، نه ديگر به دولت بازمي‌گردم و نه به فوتبال.

بناي شهروند امروز در گفت‌وگو با او، اين بود كه نه‌تنها به خاطر مباحث روز ورزش، بلكه به‌وجوه اقتصادي و سياسي او نيز بپردازد و پيدا و پنهان اين چهره را واكاوي كند.دراين گفت وگو به جزمن،اكبرمنتجبي وسيامك رحماني هم حضورداشتند.

 

                                                                        ***

 

در صحبت‌هایی که حدود یک ماه و نیم پیش داشتیم، گفتید که نظر فیفا این است که در فدراسیون فوتبال به‌عنوان یک ان.جی.‌او سیاست‌های دولت حاکم نباشد. آن زمان تاکید داشتید که فیفا با فدراسیون از نظر شکلی مشکلی ندارد، و چون همه نهادها و مدیران ما به‌نوعی دولتی هستند فیفا پذیرفته که اساسنامه به‌همین شکلی که از طرف ما ارائه شده و آنها قبول کرده‌اند اعمال شود و حتی با معاون رئیس‌جمهور هم مشکلی نخواهند داشت. به‌نظر مي‌رسد همان موقع هم شما مي‌دانستید که این مشکلات پیش مي‌آید، اما فکر مي‌كردید مي‌توان آن را حل کرد. شاید هم درمورد رایزنی‌هایی که با فیفا داشتید ودر آن برنامه تلویزیونی به آن اشاره شد، افرادی که خارج از کمیته انتقالی و سازمان بودند در جریان قرار نمی‌گرفتند. چه اتفاقی افتاد که رایزنی‌ها به نتیجه نرسید و شما ناچار شدید از موضع خودتان عدول کنید؟

مطلب به شکلی که شما اشاره کردید نبوده، موضع فیفا از اولین اساسنامه‌اي که فرستادیم برای همه اعضای کمیته انتقالی روشن بود. یعنی فیفا بلافاصله عکس‌العمل نشان داد و نامه مکتوب نوشت که هیچیک از کادرهای دولتی بدون اینکه عضو فدراسیون فوتبال باشند نمي‌توانند عضو مجمع باشند. نتیجتا فیفا بسیاری از کسانی که سازمان برای عضویت در مجمع پیشنهاد کرده بود، از رئیس سازمان تا معاونین و مدیران کل و کمیته ملی المپیک را کنار گذاشت. توجیهاتی که من برای فیفا کردم و آنها را متقاعد کردم در رابطه با فدراسیون فوتبال نبود، در رابطه با مجمع بود ودلایل خودش را هم داشت. من اصرار داشتم با نظام مدیریتی که در ایران وجود دارد نمي‌توان فدراسیون را مثل اروپا اداره کرد. من به فیفا پیشنهاد دادم که بهتر است با واقعیت‌های داخلی ایران آشنا شوند، آنها را بپذیرند و به آن احترام بگذارند. آنها هم با اطلاعاتی که طی مذاکرات متعدد به آنها دادم قانع شدند که امکانات ورزش در ایران تا چه حد دولتی است و به‌رغم اینکه با این وضع مشکل زیادی داشتند پذیرفتند که رئیس و معاون سازمان مي‌توانند عضو مجمع شوند ولی از آنجا که تجربه کشورهای جهان سوم را داشتند اصرار داشتند که جمله‌اي در انتهای پاراگراف نوشته شود که به‌هیچ‌وجه اینها نمي‌توانند انتخاب شوند. آنها این متن را برای ما فرستادند و ما آن را مجددا در کمیته انتقالی مورد بحث قرار دادیم. نهایتا اعضای سازمان گفتند که از بدو تاسیس سازمان سابقه نداشته که رئیس سازمان تواما رئیس فدراسیون هم باشد و این در معنای توهین است و از نظر ضوابط داخلی کار درستی نیست. من باز هم تلاش بسیاری کردم که با شرط اینکه آقایان به‌هيچ‌وجه نمی‌آیند و مسوولیتی نمی‌گیرند این دو جمله حذف شود. که آنها هم همانطور که در تلویزیون توضیح دادم، گفتند حذف این جمله به این معنا نیست که ما دیگر ابزاری نداریم، اگر چنین اتفاقی بیفتد و ما مطلع شویم حتما با آن برخورد مي‌کنیم. پس تا اینجا همه آقایان مي‌دانستند که چه پروسه‌اي طی شد و چه اتفاقی افتاد. تا اینکه در آخرین ساعات ثبت‌نام آقای معاون رئيس‌جمهور تشریف آوردند ثبت‌نام کردند و در انتخابات درگیر شدند. به‌هر حال ما با یک عمل انجام شده مواجه شده بودیم. از طرفی نگاه‌مان به داخل ایران و شرایط و امکانات ورزش ایران بود. از طرف دیگر مقررات بین‌المللی و شرایط فیفا را مي‌دانستیم. به‌همین لحاظ تلاش کردیم که به کل مجموعه کمک کنیم. بدون اینکه به ای.اف.سی چیزی از ثبت‌نام معاون رئيس‌جمهور بگوییم به آنها گفتیم اگر چنین اتفاقی بیفتد از نظر ما اتفاق خوبی است، بدلیل اینکه امکانات وسیعی به فوتبال ایران آورده مي‌شود. آنها هم گفتند این اصلا سنت خوبی نیست و دقیقا همان چیزی است که باید از آن فاصله بگیریم. ولی از آنجا که از این سو اصرار زیادی برای آمدن وجود داشت ما بیشتر سعی مي‌كردیم به این طرف کمک کنیم تا آن طرف. بخصوص با توجه به شرایطی که در کشور جاری و ساری‌ست ما فکر کردیم که این مي‌تواند کمک کند. تا اینکه همان طور که قبلا هم گفته شد آقایان در یک برخورد سیاسی و با کناره‌گیری تعداد زیادی از افراد انتخابات را به تعویق انداختند که من همان موقع هم گفتم مفهوم این اتفاق این است که ما باید این فرآیند را بطور کامل کنار بگذاریم.

با به تعویق انداختن انتخابات چه هدفی را دنبال مي‌كردند و مي‌خواستند چه نتیجه‌اي بگیرند؟

هیچ‌وقت بیان نشد ولی من برداشت خودم را عرض مي‌کنم. به‌نظر من آنها نمی‌خواستند به‌هیچ‌وجه با کسی که منتسب به آقای قالیباف بود در یک انتخابات رودررو شوند ولو اینکه مي‌دانستند در آن انتخابات خودشان پیروز مي‌شوند. به همین دلیل هم وقتی دیدند شرایط به آن شکل پیش مي‌رود، انتخابات را با این ریسک که ممکن است همه چیز به‌هم بریزد عقب انداختند. به‌مجرد اینکه دوباره ثبت‌نام به‌عمل آمد و خبرگزاری‌های ایران انعکاس این خبر را دادند آنها بلافاصله عکس‌العمل نشان دادند و اگر اشتباه نکنم روز اول آبان تلفنی اطلاع دادند که این عمل امکانپذیر نیست و اگر این خبر صحت دارد به آنها اعلام کنید که این‌کار را نکنند. من بلافاصله در جلسه‌اي که داشتیم این موضوع را مطرح کردم. در همان فاصله در نشست یک‌روزه‌اي که در فیفا برگزار شد هم مسوولان از این جریان ابراز نگرانی کردند. من مجددا در جلسه‌اي که در ششم آبان‌ماه در کمیته انتقالی داشتیم این موضوع را به آقایان منتقل کردم و گفتم که من به فیفا قول داده‌ام که این موضوع کنترل شود. آقایان قبول نکردند و نهایتا نامه رسمی فیفا برای ایران آمد که من آن را به‌صورت مکتوب برای رئیس سازمان و اعضای کمیته انتقالی فرستادم. آقایان از همان موقع تلاش گسترده‌اي را شروع کردند و از مسیر‌های مختلف تماس گرفتند. نهایتا هم در سفری که برای بازی‌های داخل سالن به شرق آسیا داشتند از چین به کوالالامپور رفتند و با آقای بن‌همام ملاقات کردند. نمي‌دانم ایشان چه برداشتی از آن جلسه داشتند ولی آقای بن‌همام در تماس تلفنی که بلافاصله بعد از آن با من داشت گفت این خواسته به‌هیچ‌وجه قابل پذیرش نیست. با این‌حال به‌خاطر اصراری که آقایان داشتند ما جلسه‌اي را برای 4 دسامبر تنظیم کردیم که با حضور نمایندگان فیفا و سازمان تربیت بدنی بار دیگر این موضوع بررسی شود. این جلسه برگزار شد و من اصرار داشتم که آقای‌ هاشمی مسوولیت جلسه را از طرف سازمان به‌عهده بگیرند که بتوانند همه حرف‌هایشان را بزنند. ایشان هم تمام استدلال‌هایشان را مطرح کردند، ولی در همان جلسه مشخص شد که مواضع ای.اف.سی و فیفا همان است که قبلا در نامه رسمی ابلاغ شده بوده است. آنچه شما اشاره کردید ناشی از بی‌اطلاعی ما نبود. من تجربه کشورهای دیگر را داشتم و از طرفی از آنجا که مي‌دانستم داخل ایران چه خبر است فکر مي‌كردم در این مقطع اگر رئیس سازمان با اصراری که دارد به فدراسیون بیاید مي‌تواند منابع کافی را برای فوتبال تامین کند. وگرنه از نظر ضوابط و مقررات مي‌دانستیم که اگر این خبر به خارج از ایران برسد حتما با مشکل مواجه مي‌شویم.

شما اشاره کردید که با این تضمین شفاهی که این افراد کاندیدا نمي‌شوند آن دو بند حذف شد. شما که چنین چیزی را مي‌دانستید چطور فکر کردید فیفا عکس‌العملی نشان نمی‌دهد؟

تجربه نشان داده که فیفا تا زمانی که کسی شاکی نباشد دخالت نمی‌کند. حتما مي‌دانید که فیفا 207 عضو دارد که غیر از 40 کشور بقیه اعضا توسعه‌یافته نیستند. مشکلات مشابه ایران را بسیاری از کشور‌های دیگر هم دارند. مادامي‌كه مشکلی پیش نیاید فیفا دخالتی نمی‌کند ولی وقتی مشکلی پیش بیایدفرقی نمي‌كند این کشور نپال باشد که هیچ جایگاهی در فوتبال ندارد، یونان باشد که قهرمان اروپاست یا ایران باشد.

دفعه اولی که ثبت‌نام کردند هم به‌همان اندازه در خبرگزاری‌ها انعکاس پیدا کردو رسانه‌اي شد. دریافت اخبار در فیفا به چه شکل است؟

آنها اخبار انگلیسی را کار دارند. اگر هم که ایشان انتخاب مي‌شدند و خبر آن به فیفا مي‌رسید دیگر کاری نداشت. چون مدعی وجود نداشته است. همین الان در کشورهای مختلف برادر پادشاه، برادر رئيس‌جمهور، برادر نخست‌وزیر رئیس فدراسیون مي‌شوند. فیفا هم در جریان است اما از آنجا که این افراد انتخاب شده‌اند سعی مي‌كند جنجال نکند. فیفا در تمام اجلاس‌هایش به همه فدراسیون‌ها تاکید مي‌كند که به‌رغم اینکه شما ان.‌جی.‌او هستید ودولت حق دخالت در کار شما را ندارد باید بدانید که در کشورهایی کار می‌کنید که دولت همه‌کاره است پس بهتر است با دولت‌هایتان تعامل داشته باشید تا فوتبال کشورتان پیشرفت کند.

در دور دوم انتخابات چه مدعی وجود داشت بجز اینکه ممکن بود خبر‌های انگلیسی به فیفا برسد؟

هم خبرهای انگلیسی به فیفا رسیده بود و هم احتمالا کسانی مدعی شده بودند.

به‌نظر شما اگر مدعی وجود نداشت این اتفاق‌ها نمي‌افتاد؟

تجربه به من می‌گوید که احتمال آن خیلی کم بود. در کشورهایی مثل بنگلادش، نپال و یمن که فوتبال مطرحی ندارند وقتی مدعی پیدا شد فیفا دخالت کرد و آنها را تعلیق کرد. زمانی هم که خود من از فدراسیون فوتبال ایران کناره‌گیری کردم بعضی از دوستان با فیفا و ای.اف.سی مکاتبه کردند که فشار دولت باعث کناره‌گيری من شده است. آنها بلافاصله با من تماس گرفتند که اگر چنین چیزی صحت دارد کافی است یک خط ایمیل به ما بزنید، که البته من گفتم کناره‌گیری من هیچ ربطی به دولت ندارد.

آقای صفایی، نمایندگان سازمان در کمیته انتقالی بطور کامل در جریان مذاکرات و رایزنی‌های شما با فیفا بودند، هرچند که آقای‌ هاشمی و بعد آقای آخوندی در تلویزیون گفتند که ایشان از طرف ما رایزنی نکرده است. اگر سازمان تمایلی نداشت چه لزومی داشت که این رایزنی صورت بگیرد؟

یکی از دلایلی که تنظیم اساسنامه طولانی شد همین بندها بود. اگر شما به مکاتبات فیفا رجوع کنید مي‌بینید که یکسری بندها خیلی سطحی بوده و ایرادات کوچکی گرفتند که بلافاصله برطرف شده، آنچه نزدیک به 2 ماه طول کشید تا فیفا را قانع کنیم همین 2 بند اول بود. ما که در این زمینه منفعتی نداشتیم که بخواهیم کاری بکنیم. خواست سازمان بود و ما فکر کردیم که باید به‌عنوان یک ایرانی (هرچند که به‌عنوان نماینده فیفا آمده‌ايم) کمک کنیم که تشکیلات بدون مساله شکل بگیرد و بین اینها تفاهمی بوجود بیاید. به‌همین لحاظ سعی کردیم آنچه سازمان به آن اصرار دارد به فیفا منتقل کنیم و فیفا را متقاعد کنیم که آن را بپذیرد، وگرنه بدیهی بود اگر بنده به‌عنوان نماینده فیفا در ترکمنستان حضور پیدا مي‌كردم چنین پیگیری‌هایی نمی‌کردم. هر چه کردم صرفا به‌دلیل علاقه‌ام به کشور و فوتبال ایران بوده است. ولی مطمئنا از طرف سازمان این خواست وجود داشته است.

با وجودی‌که رئیس سازمان مي‌دانست شما چنین تضمین شفاهی داده‌ايد، خودش را کاندیدای ریاست فدراسیون کرد. چه ارزیابی از این ماجرا داشتند؟ فکر می‌کردند خبر آن به فیفا نمي‌رسد؟

تنها چیزی که مي‌توانم بگویم این است که احتمالا هنوز هم بین مسوولان سازمان اطلاعات به‌طور کامل مبادله نمي‌شود. یعنی بین نمایندگاني که در کمیته انتقالی بودند و رده‌های بالاتر سازمان همه اطلاعات منتقل نمي‌شد.

اما نقش آنها این بود که اطلاعات را با جزئیات به سازمان برسانند.

علی‌القاعده باید این‌کار را می‌کردند اما بعد از اتفاقاتی که افتاد در نشست‌هایی که با مسوولان داشتیم ظاهر قضیه نشان مي‌داد که آقایان از بعضی مسائل مطلع نبودند.

چرا سخنگوی سازمان بازهم ادعا مي‌کرد که بدون اطلاع سازمان مذاکره انجام شده و آقای علي‌آبادي گفتند اینها مسائل سیاسی است که بعدا افشا مي‌کنم؟

به اعتقاد من هرکس که در تنگنا قرار می‌گیرد چنین اظهارنظرهایی که نیازی به دلیل و مدرک ندارد را ارائه مي‌كند. بعد از اینکه ما در 20 فروردین اساسنامه اول را به فیفا فرستادیم، فیفا عکس‌العمل نشان داد که این افراد‌ نمي‌توانند عضو مجمع باشند. پس اینطور نبود که آقایان در آخرین لحظه متوجه موضع فیفا شده باشند. معاون مرتبط با امر ورزش کاملا در جریان مکاتبات انجام شده قرار داشت. پس نمي‌توان این موضوع را یک جریان سیاسی تلقی کرد. به‌اعتقاد من ما سعی مي‌کنیم ناتوانی مدیریتی‌مان را با اینگونه بیانات مخفی کنیم. در کنگره سال 2002 به تمام کشورها ابلاغ شد که تا سال 2006 فرصت دارند این‌کار را انجام دهند. آنطور که من مطلع هستم ای.اف.سی از بسیاری از کشورهای صاحب فوتبال از جمله ایران پیگیری مشخص کرده بود و ایران هم قول داده بود تا قبل از دد‌لاین تعیین شده اساسنامه را اصلاح کند و بفرستد که این اتفاق نیفتاد. آن‌موقع که کسی نمي‌خواست کار سیاسی بکند، یک کار مدیریتی مشخص بود که باید انجام مي‌شد. در تابستان 2006 بعد از برکناری آقای دادکان 4 ماه فرصت داشتند، چرا در آن 4 ماه این‌کار را نکردند؟ به‌نظر من مشکل ما مسائل سیاسی نیست، ما هر جا به مشکل بر می‌خوریم سعی مي‌کنیم ابهاماتی را در جامعه منتشر کنیم و خودمان را پشت آنها مخفی کنیم.

کاندیداهایی که باقی مانده‌اند یعنی آقای شهنازی و آقای کفاشیان کسانی هستند که به‌نظر مي‌رسد برای گرم کردن انتخابات ثبت‌نام کرده بودند، اما دست بر قضا یکی از این دو نفر باید رئیس فدراسیون شود. آیا این اتفاق از نظر شما مطلوب است؟

این موضوع را باید از دو بعد بررسی کرد، اگر از من به‌عنوان یک عضو کمیته انتقالی که فقط آمده تا به شرایط شکلی بدهد تا انتخابات سالم برگزار شود و ضوابط حداقلی در اساسنامه بگنجد سوال کنید جواب مي‌دهم که اصلا به من ربط ندارد ولی از نظر یک ایرانی بدیهی است که من هم دوست داشتم این انتخابات در شرایط خوبی برگزار شود. اما این واقعیت را هم نباید از نظر دور داشت که ما امروز دستمان خیلی باز نیست و شانس زیادی برای داشتن مدیر یا توانی که بتواند از یکسو تعامل بین‌المللی داشته باشد و در بعد داخلی هم مسائل سیاسی را خوب ببیند و ارتباط‌های قوی برقرار کند نداریم. فدراسیون فوتبال هرچند به ظاهر یک فدراسیون است ولی عملا جایگاهی مهمتر و میزان درگیری بیشتری با افکار عمومي‌در مقایسه با یک وزارتخانه دارد. به همین لحاظ کسی که این مسوولیت را مي‌پذیرد باید توان مدیریتی بالایی داشته باشد. ما بعد از انقلاب فقط سه دوره توانستیم در فیفا و ای.اف.سی به جایگاهی برسیم. در سال 98، 2002و2007 که در تمام این دوره‌ها من حضور فیزیکی داشتم. برخلاف آنچه در ایران شایع است اگر کسی بخواهد در صحنه بیرونی کار کند لازم نیست روابط مخفیانه داشته باشد. در سال 98 که من ایران را به‌عنوان عضو کنفدراسیون آسیا جا انداختم آقای بلاتر تازه رئیس فیفا شده بود و من با ایشان ارتباطی نداشتم. در سال2002 هم آقای بن‌همام با حمایت من رئیس کنفدراسیون آسیا شد. در واقع من از ایشان پشتیبانی کردم نه ایشان از من. در انتخابات 2002، آقای دکترچانگ از کره با تمام امکانات و توانش پشت سر آقای... که کاندیدای مقابل آقای بلاتر بود ایستاده بود. من هم از آقای بلاتر حمایت مي‌كردم از 45 عضو آسیا 39 نفر به آقای بلاتر رای دادند. این مسائل هیچ ربطی به رابطه‌های پنهانی ندارد.

يكي از مواردي كه به شما نسبت داده مي‌شود، سرمايه‌گذاري مشترك شما با آقاي بن‌همام است. آيا رئيس كنفدراسيون فوتبال آسيا شريك اقتصادي شماست؟

من مطلقا هیچ‌گونه فعالیت اقتصادی خارج از ایران با هیچ احدی ندارم و هر کس کوچکترین سندی در این مورد ارائه کند من تمام حرف‌هایم را پس می‌گیرم. ضمن اینکه اگر بحث فعالیت اقتصادی مطرح بود، وضع دکتر چانگ از همه بهتر است. ایشان یکی از 7 سرمایه‌دار بزرگ کره است. کل شرکت هیوندایی متعلق به آقای چانگ است. نسبت ثروت دکترچانگ با آقای بن‌همام 1 به 10 است. اگر من به‌دنبال رابطه بیزینسی بودم ترجیح بر این بود که با توجه به کشتی‌ها و اتومبیل‌هایی که ایران از شرکت هیوندایی مي‌خرد، به سراغ دکتر چانگ بروم تا از بازار ایران استفاده ببرم. من در گذشته، حال و آینده هیچ مراوده اقتصادی با آقای بن‌همام نداشته‌ام و از آنجا که برنامه‌های آتی خودم را مي‌دانم روی آینده تاکید مي‌كنم. من از 22 بهمن 57 وارد خدمات دولتی شدم (قبل از آن حتی یکروز هم سابقه کار دولتی نداشتم) و مادامي‌كه دولت نهم روی کار آمد مسوولیت داشتم. بعد از آن کنار کشیدم و تا به امروز اختیارم دست خودم بوده والان حتی حقوق‌بگیر بازنشسته دولت هم نیستم. هیچ‌وقت هم براساس تکلیف جایی نرفته‌ام مسوولیت به‌عهده بگیرم، اگر هم مسوولیتی را پذیرفته‌ام براساس عقلم بوده است.

تکلیف اخلاقی و وجدانی نبوده؟

تکلیف اخلاقی و وجدانی که خودم برای خودم تعیین کردم نه اینکه دیگران این حق را داشته باشند که به من تکلیف کنند که مسوولیتی را بپذیرم.           

با اين پرسش اقتصادي – ورزشي، اگر شما تمايل  داشته باشيد، از حوزه ورزش خارج شويم و بپردازيم به سابقه شما در حوزه مديريت و اقتصاد. به سابقه شما كه رجوع مي‌كنيم، سازمان گسترش و نوسازي صنايع را نقطه آغازي مي‌بينيم بر فعاليت‌هاي پرفراز و نشيب شما. شايد پيش از آن هم سابقه فعاليت داشته باشيد اما ما در اين مورد اطلاعي نداريم.

من از سال 1348 وارد چرخه كار حرفه‌اي شدم. كار من از شركت پيمانكاري و ساختماني «هاي وي» آغاز شد. با اين شركت روي يك پروژه عمراني در تبريز كار كردم و پس از آن در سال 1351 به عنوان  مدير پروژه سد لار مدتي كار عمراني انجام دادم. در سال 1352 با همكاري چند نفر از دوستان و همكارانم، مجموعه‌اي از شركت‌هاي ساختماني ايجاد كرديم كه من در اين شركت‌ها سهامدار بودم. با چند شركتي كه ايجاد كرديم، مجموعه‌اي از پروژه‌هاي عمراني و ساختماني را به سرانجام رسانديم كه از آن جمله مي‌توانم به پيمانكاري جاده تبريز – مياندوآب، راه اهر – مشكين‌شهر، جاده گرمسار – سمنان، ساخت هزار واحد مسكوني، ساخت دو بيمارستان در اهواز و سردخانه مهاباد اشاره كنم.

مجموعه شركت‌هاي عمراني و ساختماني ايجاد شده، در قالب دو شركت بزرگ اداره مي‌شد كه يكي از آنها «بردان» نام داشت.

با پيروزي انقلاب، من به عنوان يكي از سهامداران اصلي مجموعه از كار كنار كشيدم بدون اينكه از شركاي شركت، درخواست حق‌السهم داشته باشم. شايد اين استدلال را داشتم كه من دارم راهم را جدا مي‌كنم،‌ بنابراين از حق خودم گذشتم تا به مجموعه فعاليت‌ها آسيبي وارد نشود. البته فعاليت اين شركت‌ها چند سال بعد از كناره‌گيري من، متوقف شد و فقط نامي از آنها باقي مانده است.

تصميم شما مبني بر كناره‌گيري از شركت‌ها، بدون اينكه چيزي طلب كنيد،‌ به روحيه انقلابيگري آن روزها بر مي‌گشت؟

به هر صورت در آن روزها، هر كس آرمان‌هايي داشت. من اگرچه فعاليت اقتصادي مي‌كردم اما سابقه فعاليت‌هاي سياسي هم داشتم. خانواده من، خانواده‌اي سياسي بود و همه اعضاي آن اهل اظهارنظر و تحليل شرايط روز كشور بودند. حتما نام علي‌اكبر صفايي فراهاني را شنيده‌ايد. ايشان عموزاده من بود و از نظر فكري تاثير زيادي روي من داشت. رابطه ما زماني كه من دانشجو بودم، بسيار صميمي بود. شايد  همين رابطه به اين منجر شد كه من در دوران دانشجويي، به شدت كار سياسي مي‌كردم و در مقاطعي به عنوان نماينده دانشجويان در گروه‌هاي سياسي عضويت داشتم. بنابراين تصميم به كناره‌گيري از شركت‌هاي موفق ساختماني كه خودم سهامدار آنها بودم، طبيعي به نظر مي‌رسيد.

بعد از خروج از بخش خصوصي، فعاليت‌هاي اقتصادي جديدي را شروع كرديد. يعني جذب نهادهاي انقلابي – اقتصادي آن روزها نشديد؟

قبل از انقلاب كه فضاي سياسي نسبتاً بازي به وجود آمده بود، من همكاري نزديكي با مرحوم مهندس بازرگان در جمعيت  دفاع از حقوق آزادي بشر آغاز كردم تا اينكه انقلاب پيروز شد و من از طريق دوستاني كه در اين گروه پيدا كردم به صورت موقت جذب ستادي در يكي از  نيروهاي نظامي شدم.

جذب ارتش شديد؟

به نوعي بله. جذب ستاد نيروي زميني شدم. جالب است بدانيد كه من روز 22 بهمن‌ماه، ساعت 11 صبح در ستاد نيروي زميني واقع در لويزان مستقر شدم.

با چه عنواني؟

اول انقلاب، هيچ‌‌كس عنواني نداشت. خيلي از آدم‌هايي كه پيش از انقلاب در فعاليت‌هاي سياسي مشاركت داشتند، دنبال كسب عنوان نبودند. آن روزها بحث رئيس و مرئوس مطرح نبود به همين دليل، روزي كه انقلاب شد، هر كس دم دست بود، مسووليتي برعهده گرفت. در همين شرايط، من به اتفاق اكبر رحماني كه بعدها استاندار تهران شد، مرحوم موسوي كه بعدها در جريان سقوط هواپيماي آقاي محلاتي همراه ايشان شهيد شد و يكي دو نفر ديگر جذب ستاد نيروي زميني ارتش شديم. دليل جذب ما به اين ستاد نظامي اين بود كه بايد شرايطي فراهم مي‌كرديم تا اسناد نظامي و مدارك مهم ارتش، از ستاد نيروي زميني خارج نشود.

روز 22 بهمن كه ما در آنجا مستقر شديم، با محوطه‌اي وسيع‌ مواجه شديم كه از ستاد فعلي نيروي زميني تا مخازن نفت تهران در ارتفاعات لشكرك ادامه داشت. تعداد ما كمتر از 20 نفر بود و به نظر مي‌رسيد وظيفه‌اي سنگين بر عهده ما گذاشته شده است.

جالب است بدانيد كه خيلي از مدارك و پرونده‌هاي سنتو، اسناد اطلاعات و ضداطلاعات و در مجموع همه اسناد امنيتي كشور در آن محوطه وسيع رها شده بود. بعدها به ما مأموريت داده شد كه مدارك ارتشي‌ها را هم بررسي كنيم و ببينيم از ميان پرسنل موجود، از چه افرادي مي‌شود استفاده كرد. در اين زمينه به خاطر دارم كه پيشينه و گذشته سرلشكر فلاحي را از ما خواستند به اين دليل كه قرار بود فرماندهي نيروي زميني ارتش را به ايشان بسپارند.

بعد كه سرلشكر فلاحي به عنوان اولين فرمانده نيروي زميني ارتش به كار مشغول شد، از ما خواست كه همچنان در ستاد بمانيم. مدتي بعد به توصيه ستاد مركز، ما كار را به سرلشكر فلاحي تحويل داديم اما ايشان نگران بود كه با دو گردان، نتواند از منطقه  امنيتي حراست كند در حالي كه ما عنوان كرديم  با 60 نفر از اين منطقه حراست كرده‌ايم و ايشان باور نمي‌كرد.

چگونه از محدوده نظامي امنيتي خارج شديد؟

به اين دليل كه تخصص و سابقه عمراني و ساخت و ساز داشتم، توسط مهندس توسلي كه اولين شهردار تهران پس از انقلاب بودند، دعوت به كار شدم. در خردادماه  سال 1358، به عنوان مديركل امور اجرايي شهرداري تهران وارد گروه مهندس توسلي شدم. تهران در آن روزها با مشكلات بسيار زيادي مواجه بود به خصوص در حوزه جنوب شهر كه با معضلات زيادي مواجه شديم. در اين شرايط به زيرمجموعه من ماموريت داده شد كه راه ورودي بهشت‌زهرا را سامان‌دهي كنيم و به همين دليل بود  كه احداث راه شمالي بهشت‌زهرا را بر عهده  گرفتيم و ظرف مدت 48 روز آن را به پايان  رسانديم تا آيت‌الله طالقاني، نخستين نماز جمعه بعد از انقلاب را در اين مكان اقامه كنند.

بعد از فعاليت در شهرداري بود كه به سازمان گسترش و نوسازي صنايع دعوت شديد؟

بله. فكر مي‌كنم يك سال بعد از اينكه در شهرداري تهران حضور داشتم توسط آقاي دكتر صدر كه آن زمان  رئيس سازمان گسترش بود به اين مجموعه منتقل شدم. مهندس توسلي مخالف رفتن من بود اما دكتر صدر موفق شد اجازه خروج من را بگيرد و به اين ترتيب به عنوان معاون رئيس سازمان گسترش به اين مجموعه رفتم.

پيش از رفتن به شركت ساختماني مانا؟

شركت مانا، يكي از زيرمجموعه‌هاي سازمان  گسترش و نوسازي صنايع بود كه 8 هزار نفر پرسنل داشت و جزو شركت‌هاي زيرمجموعه معاونتي بود كه من مسووليت آن را برعهده داشتم. اداره شركت ساختماني مانا يكي از خاطرات ماندگار من در زمينه مديريت است. به اين دليل كه در مدت زماني طولاني تعداد زيادي مدير به اين شركت اعزام شد، اما هيچ‌كس موفق به آرام كردن فضاي كارگري آن نشد. بنابراين تصميم گرفتم شخصا به اين شركت بپردازم يعني با حفظ سمت معاونت در سازمان گسترش و نوسازي صنايع، به عنوان مديرعامل شركت ساختماني مانا، فعاليت تازه‌اي را آغاز كردم. روزي كه به اين شركت رفتم، متوجه شدم كه تمام گروه‌ها و احزاب سياسي در ساختمان اين شركت دفتر و پايگاه دارند. حزب توده، چريك‌هاي فدايي، سازمان مجاهدين، حزب پيكار و همه احزاب سياسي فعال، در شركت ساختماني مانا، نمايندگي داشتند. آرام كردن «مانا» مدت زماني طولاني معادل 20 ساعت كار شبانه‌روزي در دوره‌اي چندماهه طول كشيد. «مانا» به‌گونه‌اي منظم شد كه سازمان برنامه و بودجه، خيلي از پروژه‌هاي ملي را به اين شركت مي‌سپرد. به عنوان مثال پروژه‌هاي بزرگي مثل كارخانه‌هاي قند مغان، دزفول، دانشگاه سيستان و بلوچستان، فولاد اهواز و خيلي از پروژه‌هاي بزرگ ديگر به اين شركت سپرده  شد.

حلقه سازگارا، نبوي و صفايي فراهاني چگونه شكل گرفت؟

قبل از اينكه محسن سازگارا به سازمان گسترش و نوسازي صنايع بيايد، من معاون طرح و برنامه اين سازمان بودم. زماني كه آقاي هاشمي وزير صنايع بود، من به عنوان عضو هيأت عامل و معاونت سازمان انتخاب شدم. به پيشنهاد آقاي هاشمي، وزارت صنايع به دو قسمت وزارت صنايع و وزارت صنايع سنگين تقسيم شد. در نتيجه مهندس بهزاد نبوي كه زماني معاون اجرايي آقاي رجايي بود و در دولت مهندس موسوي هم تحت همين عنوان فعاليت مي‌كرد، به عنوان وزير صنايع سنگين انتخاب شد. محسن سازگارا هم كه زماني با بهزاد نبوي، در نهاد نخست‌وزيري همكار بود به وزارت صنايع سنگين نقل مكان كرد و در ابتدا به عنوان مشاور وزير و پس از آن به عنوان رئيس سازمان گسترش و نوسازي صنايع حكم گرفت. به اين  ترتيب حلقه‌اي كه شما به آن  اشاره مي‌كنيد شكل گرفت.

ظاهرا شما تا زماني در سازمان گسترش حضور داشتيد كه مهندس هاشمي‌طبا به عنوان رئيس اين  سازمان انتخاب نشده بود. اما پس از آن به دليل اختلافي كه با رئيس جديد پيدا كرديد، اين سازمان را ترك كرديد. درست مي‌گويم؟

به هر حال اينگونه به نظر مي‌رسيد كه بهتر است من در سازمان گسترش و نوسازي باقي نمانم. من وجود اختلاف را رد نمي‌كنم. من با آقاي هاشمي‌طبا اختلاف‌نظر داشتم. به همين دليل به وزارت صنايع سنگين نقل مكان كردم.

در دوره‌اي كوتاه كه مهندس نبوي وزير صنايع سنگين بود من هم در اين وزارتخانه حضور داشتم و پس از آن، هادي نژادحسينيان به عنوان وزير جديد به وزارت صنايع سنگين آمد كه حدود يك سال و چهار ماه به عنوان معاونت طرح و برنامه و قائم‌مقام اين وزارتخانه با آقاي نژادحسينيان همكاري كردم.

و پس از يك سال و چهارماه براي دومين بار استعفا كرديد. به چه دليل؟

هيچ دليل مشخصي نداشت به جز خستگي. من دو ماه پيش از خروج از وزارت صنايع سنگين به آقاي نژادحسينيان اطلاع دادم كه ميلي به ادامه همكاري ندارم. ايشان با استعفاي من موافقت نكرد. دو ماه پس از اعلام رسمي استعفا از قائم‌مقامي وزارت صنايع سنگين، به طور كامل كنار كشيدم در حالي كه وزير هنوز با استعفاي من موافقت نكرده بود. اصرار من و امتناع آقاي نژادحسينيان كه بي‌اندازه به من لطف داشت، سه ماه ديگر طول كشيد و در اين مدت من نمي‌توانستم پيشنهادهاي ديگر را بپذيرم و جالب اينكه ايشان هم به جاي من حكم ديگري را صادر نكرد.

چرا اينقدر اصرار مي‌كرديد و چرا آقاي نژادحسينيان پافشاري مي‌كرد؟

در هر صورت با هم اختلاف‌نظر داشتيم و من اين موضوع را با ايشان مطرح كردم. حرف من اين بود كه نمي‌توانم قائم‌مقام كسي باشم كه قادر نيستم از عقايد او دفاع كنم.

تا اينجاي كار دوبار استعفا كرديد. اين استعفاها از چه چيزي حكايت داشت؟ از غرور و سرسختي شما؟

حقيقتش را بخواهيد زمان آقاي هاشمي‌طبا استعفا نكردم. به وزارت صنايع سنگين نقل مكان كردم در حالي كه عضو هيات عامل سازمان  بودم. حضور من در اين سازمان از بهمن 58 آغاز شد و تا زمان جدايي قطعي من از وزارت صنايع سنگين در مهر سال 68 ادامه داشت.

و پس از آن، از توانير سر درآورديد. چگونه به اين سازمان رفتيد؟

مهندس زنگنه پس از كناره‌گيري از وزارت جهاد سازندگي، مدتي به عنوان مشاور صنايع سنگين در كنار آقاي نژادحسينيان حضور داشت. اتاق من و آقاي زنگنه، كنار هم بود و خيلي از كارها را با هم هماهنگ مي‌كرديم. وقتي ايشان به عنوان وزير نيرو انتخاب شد، اصرار زيادي داشت كه من به عنوان قائم‌مقام وزارت نيرو، در كنار ايشان فعاليت كنم. من پيشنهاد ايشان را نپذيرفتم اما مهندس زنگنه حكم من را امضا كرد و حتي خبر اين انتصاب در روزنامه‌ها منتشر شد اما من عذرخواهي كردم و توفيق همكاري از ميان رفت.

چرا نپذيرفتيد؟

در آن مقطع دوست نداشتم قائم‌مقام كسي باشم. آقاي زنگنه در عين حال حكم من را به عنوان مشاور تغيير داد و من به مدت كوتاهي به عنوان مشاور ايشان، در وزارت نيرو مستقر شدم. پس از مدتي آقاي زنگنه از من خواست كه مسووليت شركت توانير را بپذيرم. اگر به خاطر داشته باشيد در آن سالها به طور متوسط روزي چهار ساعت برق مصرفي مردم قطع مي‌شد و آقاي زنگنه به من ماموريت داد كه در توانير، اين مشكل را برطرف كنم. به اين ترتيب من به توانير رفتم.

من در اينجاي بحث نقطه‌اي مي‌گذارم تا بار ديگر شما را به گذشته برگردانم. تا اينجاي كا دو استعفا يا دو كناره‌گيري در پرونده شما به ثبت رسيده.‌ آيا كناره‌گيري‌هاي شما به دليل مخالفت با اقتصاد متمركز دولتي و چپگراي آن سال‌ها نبود؟ ظاهرا شما ميانه‌اي با مديران چپ‌‌گرا نداشتيد.

بايد به اين نكته تاكيد كنم كه من هيچگاه عقيده‌ام را حبس نمي‌كردم و به اين نكته اعتقادي نداشته‌ام كه بايد تفكر اصلي‌ام را پنهان كنم. حالا كه به اين نكته اشاره كرديد ياد خاطره‌اي افتادم كه بد نيست به آن اشاره كنم. در جريان بررسي برنامه اول توسعه در مجلس شوراي اسلامي، آقاي غفاري به دليل موضع‌گيري‌هاي اقتصادي من مي‌خواست بداند من راست‌گرا هستم يا چپ‌گرا كه از اردوگاه چپ‌ها، راهكارهاي راست‌گرايانه براي حل مشكلات اقتصادي كشور تجويز مي‌كنم. آقاي غفاري مايل بود بداند كه آيا بهزاد نبوي هم در جريان ديدگاه‌هاي من قرار دارد يا نه كه گفتم بله، ايشان هم با خط فكري من كاملا آشنايي دارد. اتفاقا خاطره ديگري هم دارم كه فكر مي‌كنم براي شما جالب باشد. در دولت مهندس موسوي من قائم‌مقام آقاي نبوي در وزارت  صنايع سنگين بودم. در يكي از نشست‌هاي غيرعلني مجلس، نسبت به ديدگاه بسته موجود در زمينه جذب منابع مالي انتقاد كردم و گفتم با وجود تنگناهاي موجود در زمينه تامين مالي پروژه‌هاي اقتصادي و فشارهاي جنگ، چرا نگاه دولت به سرمايه‌گذاري خارجي بسته و ناقص است. به خاطر دارم در اين مورد با دكتر نوربخش هم نشستي برگزار كردم و زماني كه از سياست‌هاي اقتصادي دولت در زمينه جذب منابع مالي انتقاد كردم و در عين حال پيشنهادهاي مشخصي در مورد جذب سرمايه خارجي مطرح كردم،‌ ايشان گفت: حرف شما درست است اما چه كسي بايد اين مسائل را در دولت و مجلس مطرح كند. من گفتم اگر شما موافق باشيد  من اظهارنظر مي‌كنم. يك روز در جريان بررسي لايحه برنامه اول توسعه كه مخالفان و موافقان زيادي داشت، پشت تريبون مجلس قرار گرفتم و در اين زمينه اظهارنظر كردم. مهندس موسوي خيلي ناراحت شد و به بهزاد نبوي گفته بود صفايي فراهاني با اجازه كي در مجلس اينگونه اظهارنظر مي‌كند. بعدها كه بهزاد نبوي موضوع اعتراض نخست وزير را به من گوشزد كرد، من باز هم تاكيد كردم كه خودم را در ابراز عقيده آزاد مي‌دانم و معتقدم روش‌هاي مورد تاكيد دولت رشد و توسعه اقتصادي ايجاد نخواهد كرد.

در دوران طولاني مديريت شما چه در ورزش و چه در اقتصاد، سابقه حضور شما در شركت  توانير رنگ و بوي ديگري دارد. اگر در ورزش، حضور شما در فدراسيون فوتبال منشاء تحولات مثبتي ارزيابي مي‌شود، در اقتصاد هم به حضور طولاني شما در شركت توانير اشاره مي‌كنند. در توانير چه كرديد؟

در توانير، هدف اصلي من بالا بردن  ظرفيت توليد  نيروگاه‌ها بود تا مشكل خاموشي را به جاي درخواست از مردم براي كاهش مصرف، از طريق افزايش عرضه حل كنيم. در توانير ستادي ايجاد كرديم با عنوان ستاد توليد كه در اين ستاد برنامه‌ريزي‌هاي لازم براي افزايش توليد، افزايش بهره‌وري نيروگاه‌ها، كاهش زمان تعمير نيروگاه‌ها و ساخت نيروگاه‌هاي جديد، شكل گرفت.

كار به خوبي پيش مي‌رفت كه با فشارهاي سياسي مجلس مواجه شديم. دوستان ما در مجلس از حضور من در شركت توانير خشنود نبودند و در قالب مخالفت‌هاي گوناگون، اين ناخشنودي را ابراز مي‌كردند. بعد از افزايش شدت فشارها من با مهندس زنگنه صحبت كردم و از ايشان خواستم اجازه بدهند تا من مسووليت عنوان‌داري در وزارت نيرو نداشته باشم.

در عين حال به اين نكته واقف بودم كه مصرف برق به صورت مرتب در حال افزايش است و بايد ظرفيت‌هاي جديدي در نيروگاه‌ها ايجاد شود. در كنار فشارهايي كه به ما وارد مي‌شد، موفق شديم دو شركت هلدينگ ايجاد كنيم. هدف ما از تشكيل اين شركت‌ها، ايجاد ظرفيت‌هاي جديد نيروگاهي بود. از بين شركت‌هاي جديدي كه ايجاد كرديم، شركت «فرآب» وظيفه احداث نيروگاه‌هاي آبي را بر عهده داشت و شركت «مپنا» هم مديريت نيروگاه‌هاي حرارتي را عهده‌دار شد.

من  مسووليت هيات مديره هر دو  شركت را بر عهده گرفتم و زماني كه اين دو شركت را ترك كردم، چيزي حدود 11 هزار مگاوات ظرفيت جديد براي توليد برق ايجاد شده بود.تجربه مپنا، تجربه‌اي واقعا منحصر به فرد بود. بيشتر اوقات، تعداد مهندساني كه در مپنا، روي پروژه‌هاي نيروگاهي كار مي‌كردند، بيشتر از 100 نفر بود. قبل از ايجاد شركت مپنا، ارزبري پروژه‌هاي نيروگاهي براي توليد يك مگاوات برق، 650 دلار بود در حالي كه مپنا، اين عدد را به 300 دلار رساند. اين موفقيت براي آقاي هاشمي‌رفسنجاني به عنوان رئيس‌جمهور، خيلي قابل‌توجه بود. به همين دليل ايشان نه‌تنها در افتتاح و بهره‌برداري از نيروگاه‌ها كه در ايجاد فضاي لازم براي ادامه كار هم حمايت زيادي از ما داشتند.

فعاليت‌هاي ما در مپنا به اندازه‌اي براي ايشان جالب بود كه چند بار ما را پذيرفتند تا برنامه‌هاي توسعه  نيروگاه‌ها را براي ايشان تشريح كنيم. يك بار هم خانم بي‌نظيربوتو به ايران آمدند و آقاي هاشمي با افتخار براي ايشان تشريح كردند كه چگونه ارزبري 650 دلاري توليد برق به 300 دلار كاهش يافته است كه خانم بوتو واكنش نشان داده بودند كه رئيس‌جمهور از تيم ما خواست در نشستي مجزا، موفقيت شركت مپنا را براي نخست‌وزير پاكستان تشريح كنيم و ما اين كار را كرديم.

تا اين جاي كار، شما تجربه‌هاي مختلفي در زمينه مديريت اقتصادي داشتيد اما بعد از كناره‌گيري از توانير، ديگر به كار اقتصادي نپرداختيد و به اصلاح‌طلباني پيوستيد كه با شعار اولويت توسعه سياسي بر توسعه اقتصادي به مجلس ششم راه يافتند. فكر مي‌كنيد  در مجلس ششم موفق بوديد؟

مهمترين فعاليت من در مجلس ششم، فعاليت‌هاي اقتصادي بود. من سخنگوي كميسيون  تلفيق و در عين حال عضو كميسيون برنامه و بودجه بودم. حقيقت اين است كه اگر در اين كميسيون به اتفاق چند نفر از دوستان به نتيجه‌اي خاص مي‌رسيديم، ديگر همكاران ما در مجلس مي‌پذيرفتند چون مي‌دانستند وقت زيادي را صرف تحقيق و پژوهش مسائل مختلف مي‌كنيم.هماهنگي زيادي بين ما و مديران  دولتي وجود داشت. به طور مثال در زمينه امور بانكي به خصوص در مورد تك‌نرخي شدن ارز، كمك و حمايت زيادي از دكتر نوربخش داشتيم. من وقت زيادي صرف كردم تا همكاران  خودم را قانع كنم كه تك‌نرخي شدن ارز لازم و واجب است. در خيلي مسائل ديگر حضور فعالي داشتم اما نمايندگان مجلس ششم من را به عنوان چهره‌اي اقتصادي مي‌شناختند. در نهايت مي‌توانم بگويم من به اتفاق آقاي مرعشي و مزروعي و يكي دو نفر ديگر تاثيرگذارترين‌ها در زمينه مسائل اقتصادي بوديم. شايد به همين دليل بود كه آقاي علينقي خاموشي زماني كه مجلس ششم به پايان رسيد آن را به عنوان يكي از بهترين‌مجلس‌هاي پس از انقلاب در زمينه اصلاح زيرساخت‌هاي اقتصادي معرفي كرد.

بعد از پايان مجلس ششم، چطور شد كه به عنوان قائم‌مقام وزارت امور اقتصادي و دارايي با آقاي صفدر حسيني همراه شديد و در حالي كه زماني پست قائم‌مقامي آقاي زنگنه را نپذيرفته بوديد، به وزارت اقتصاد رفتيد؟

دكتر حسيني در وهله اول از من خواست در تنظيم برنامه ايشان براي گرفتن راي اعتماد  همكاري داشته باشم. ايشان در نهايت پيشنهاد قائم مقامي را طرح كردند و استدلال ايشان اين بود كه در فرصت باقيمانده از عمر دولت آقاي خاتمي، بهتر است كسي مسووليت را برعهده گيرد كه با مسائل مختلف  اقتصادي آشنايي داشته باشد و  آقاي حسيني به همين دليل از من دعوت به همكاري كردند.

به نقش و نفوذ خود در مجلس ششم اشاره كرديد. آيا اين درست كه شما نقش مهمي هم در بركناري طهماسب مظاهري از وزارت امور اقتصادي و دارايي داشتيد؟ اينگونه گفته مي‌شود كه شما مدافع قراردادهاي BOT بوديد و مهندس مظاهري به دليل مخالفت يا سرسختي در مقابل اين قراردادها، با تحريك شما از وزارت  اقتصاد كنار گذاشته شد.

به هيچ عنوان چنين چيزي صحت ندارد. من به هيچ وجه در هيچ مقطعي طرف مشورت آقاي خاتمي قرار نگرفتم؛ چه در زمينه روي كار آمدن آقاي مظاهري و چه در زمينه بركناري ايشان.

حتي معتقدم آقاي مظاهري به هيچ‌عنوان به خاطر سرسختي با قراردادهاي BOT كنار گذاشته نشد. من هم هيچ دخالتي در اين قضايا نداشتم و هيچ‌وقت اين اجازه را به خودم  ندادم  كه در چنين مسائلي دخالت كنم. هنوز اين قدر ضعيف نشده‌ام كه پشت سر كسي به انتقاد از او بپردازم در حالي كه به عنوان يك نماينده مي‌‌توانستم آقاي مظاهري را حتي استيضاح كنم. بچه هم كه بودم وقتي كتك مي‌خوردم به كسي شكايت نمي‌كردم. يا مي‌ايستادم تا آنقدر بزرگ شوم كه تلافي كنم و يا كامل فراموشش مي‌كردم.

گفته مي‌شد شما به دليل تسلطي كه بر قراردادهاي BOT در زمينه احداث نيروگاه‌ها داشتيد، طرف مشورت آقاي بيطرف در وزارت نيرو و دكتر ستاري‌فر در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي قرار مي‌گرفتيد و از اين طريق به مهندس مظاهري فشار مي‌آورديد.

در اينكه من به روش BOT اعتقاد دارم شك نكنيد. اين اعتقاد دلايلي دارد كه اينجا جاي بررسي آن نيست و در اينكه من هم در مجلس و هم در دولت پيشنهاد استفاده از اين روش را جا انداختم شك نكنيد. من حتي در نشستي كه با حضور آقاي خاتمي برگزار شد، به تشريح قراردادهاي BOT پرداختم اما هرگز وارد مناقشات كابينه نشدم.

گفتيد در مورد طرفداري شما از قراردادهاي BOT شك نكنيم. خيلي‌ها شك ندارند به همين دليل معتقدند سرسختي آقاي مظاهري در امضاي قرارداد نيروگاه پره‌سر باعث كنار گذاشته شدن ايشان شد. اما چندي بعد كه شما به عنوان قائم‌مقام وزير اقتصاد، به نوعي در جايگاه آقاي مظاهري نشستيد، باز هم قرارداد پره‌سر امضا شد. به چه دليل؟

ما براي هر نوع قرارداد BOT در ايران، دو نوع تضمين‌نامه  مي‌دهيم. اول تضمين عدم سلب مالكيت و دوم تضمين خريد محصولات توليدي. به نظر من وزارت اقتصاد در زمان آقاي مظاهري سدي شده بود براي امضاي اين‌گونه قراردادها. به نظر من كار به لج و لج‌بازي كشيده شد و ايتاليايي‌ها هم بي‌اطمينان و دلزده شدند و همين موضوع باعث شد كه قرارداد پره‌سر هيچگاه امضا نشود.

و به عنوان آخرين سوال مايلم بدانم شما كه مدرك مهندسي داريد و در عين حال سال‌ها در اقتصاد سابقه مديريت داريد،‌ اگر با پيشنهاد رياست بانك مركزي مواجه شويد چه خواهيد كرد؟

قطعا نمي‌پذيرم.

از قرار معلوم شما فعاليت‌هاي سياسي -مديريتي خودتان را با نهضت آزادي شروع كرديد. مثلا كار در دولت بازرگان يا در شهرداري كه محمد توسلي شهردار تهران بود.

من يك فعال سياسي بودم و با خيلي از آقايان در ارتباط بودم. با آقاي صدر حاج سيد جوادي، با صباغيان، با همه اينها آشنا بودم.

اينهايي كه نام برديد عضو نهضت آزادي هستند. با اين حزب از قبل از انقلاب سمپات بوديد؟

شما فضاي قبل از انقلاب را با الان قياس نكنيد. در آن زمان انجمن‌هاي اسلامي دانشگاهها با نهضت قرابت فكري داشتند و نزديك به هم بودند. خاطرم هست در نشست‌هايي كه برگزار مي‌شد، مرحوم بهشتي و مرحوم بازرگان توامان حضور داشتند. يعني هنوز خط‌كشي‌هاي قبل از انقلاب به اين صراحت نبود و فضا اينگونه نبود كه كسي آن ديگري را تحمل نكند. يك مخالف جدي مثل رژيم گذشته حضور داشت و همه فكر مي‌كردند بايد جمع شوند. گرچه فكر مي‌كردند خيلي پتانسيل سياسي قابل توجهي نخواهند شد. حتي نسبت به سازمان ‌مجاهدين نيز در سالهاي 54 اين حساسيت‌هايي كه الان وجود دارد نبود. بسياري از نيروهاي فعال فعلي ما كه مصادر بالايي در جمهوري اسلامي دارند، به سازمان مجاهدين كمك مي‌كردند.

اما در همان سال‌هاي 55-54 خط فكري آنها در زندان جدا شد و مرزبند‌ي‌ها عليه يكديگر آشكار شد.

بحث زندان متفاوت بود. در آنجا بحث آقايان ايدئولوژيك بود. بحث قدرتمداري براي حكومت نبود. در حالي‌كه در فعاليت سياسي، بحث به قدرت باز مي‌گردد. ديگر مباني ايدئولوژيك، پايگاههاي درون‌حزبي يك گروه مي‌شود. حتي بعد از انقلاب هم خط‌كشي عليه همديگر تا سال دوم اينگونه عميق نشده بود. كما اينكه مهندس محمد توسلي بعد از دولت بازرگان شهردار تهران ماند.

شما در آن مقطع براي كار كردن در مجموعه نظام، قايل به تفكيك بين گروهها بوديد كه با گروهي كار كنيد و با گروهي كار نكنيد؟

نه. اصلا. من اينگونه نگاه نمي‌كردم كه اين گروهي كه الان كار مي‌كند، به كداميك از احزاب سياسي وابسته است تا بعد با آن كار بكنم يا نكنم.

يعني شما علائق حزبي نداشتيد؟

داشتم اما به هيچ وجه سعي نمي‌كردم به خاطر علائق خودم با يك گروه كار كنم و با يك گروه كار نكنم. طبيعي بود كه انتقاداتي داشتم ولي منعي براي كار كردن نمي‌ديدم.

انتقادات شما به چه كسي و كساني بود؟

به هر حال ما يك گروه جوان بوديم. انقلاب كه پيروز شد من 31 سال داشتم. نوع تفكر ما با نوع تفكر كساني كه سن و سال بيشتري و مثلا 60 سال داشتند يكي نبود.

مثل اعضاي حزب جمهوري اسلامي؟

به هرحال اين افراد با ديد ديگري نگاه مي‌كردند و ما با يك ديد ديگر. كما اينكه‌امروز من كه سن و سالم بالاتر است نگاهم با يك جوان كه 30 سال دارد و وارد حزب و فعاليت‌ سياسي مي‌شود، متفاوت است. او مي‌خواهد تند و تيزتر عمل و حركت شود.

مصاديق اختلافات را مي‌گوييد؟

نه. خيلي از آن زمان گذشته و گفتن آنها ديگر فايده ندارد و جز اينكه ريشه اختلافات بيشتر مي‌شود، دردي را دوا نمي‌كند. حتي تصميمات تند و تيزي كه آن موقع گرفتيم هيچ مشكلي از مشكلات مملكت را حل نكرد.

مثل تسخير سفارت آمريكا؟

به هرحال.

پس اين حركت پاندولي شما بين احزاب از ابتداي انقلاب دليلش چيست؟ زماني به واسطه آشنايي با مهندس بازرگان با اعضاي نهضت همكاري مي‌كرديد. زماني به واسطه دوستي با بهزاد نبوي به سازمان مجاهدين نزديك شديد. بعد عضو جبهه مشاركت شديد.

حركت پاندولي نبوده و نيست. ديدگاههاي من كاملا روشن و مشخص است به همين خاطر هيچ وقت عضو نهضت آزادي و يا سازمان مجاهدين نشدم.

با آنها ديدگاههاي فكري مشتركي نداشتيد يا احساس نزديكي نمي‌كرديد؟

من همين الان هم با همه آقايان ارتباط دوستانه‌اي دارم. آدم‌هاي سياسي بايد آنقدر بلوغ داشته باشند كه ديدگاههاي خود را در حزبشان اعمال كنند.

شما كه با آقايان و دوستان در ارتباط بوديد، چه الزامي وجود داشت كه عضو حزب مشاركت شويد؟

ما بعد از انتخابات 76 احساس كرديم بدون داشتن حزب و فعاليت حزبي در كشور كار پيش نمي‌رود.

منظورتان از «ما» چه كساني است؟ خودتان را مي‌گوييد يا...

طيفي كه بعدها موسسين حزب مشاركت شدند. بخصوص اينكه نگاه ما به مجلس بود. وقتي ما پارلمانتاريسم را پذيرفتيم، براي اينكه پارلمانتاريسم نتيجه بدهد، قوانين بايد زاييده برنامه باشد و قوانين محكم از يك پايگاه قوي به وجود مي‌آيد و در آن پايگاه از قبل  روي آن برنامه فكر مي‌شود. قانون نيز زماني  كه در قدرت قرار مي‌گيرد، مي‌تواند تحول ايجاد كند.

شما به لحاظ سياسي، عضو مشاركت هستيد، اما در عمل متاثر از مؤلفه‌هاي اقتصادي حزب كارگزاران هستيد. حتي به نظر مي‌رسد كه در بعد اقتصادي مشاركت از كارگزاران تبعيت مي‌كند.

فكر نمي‌كنم مشاركت از كارگزاران تبعيت كرده باشد.

اما ديدگاه اقتصادي شما به كارگزاران خيلي نزديك است. اينكه ديگر قابل كتمان نيست.

نه. زماني مي‌توان اين حرف را زد كه هر كدام از اين احزاب يك مانيفست اقتصادي ارائه داده باشند و تمايزها آنجا مشخص باشد. هيچ‌كدام از احزاب چپ و راست تا به حال مانيفست اقتصادي ننوشته‌اند.

بالاخره هر حزبي برنامه اقتصادي دارد و در بيانيه‌هاي خود آن را اعلام مي‌كند...

بله. اما اين مانيفست نيست. برنامه با مانيفست متفاوت است. آقاي‌هاشمي در كشور يك برنامه اقتصادي بخصوص را دنبال كردند كه بعدا ديگر آن برنامه دنبال نشد.

الان گرايش شما به جبهه مشاركت كمرنگ نشده يا مثلا گرايش شما به كارگزاران بيشتر نشده؟

نه. همچنان گرايشم به مشاركت است.

در جريان انتخابات رياست جمهوري سال 84، مي‌گفتند برخي از اعضاي حزب مشاركت مخالف حضور دكتر معين و تقويت آقاي‌هاشمي هستند. اتفاقا از شما نيز در اين خصوص نام برده مي‌شد و مي‌گفتند حامي‌هاشمي بوديد؟

چنين نبود.

اما اين سخن در آن مقطع بسيار گفته شد و حتي بعدها مهندس بهزاد نبوي نيز اذعان كرد كه در سازمان مجاهدين مدافع آقاي‌هاشمي بوده.

آقاي نبوي واقعا نظرش بر آقاي‌هاشمي و حمايت از ايشان بود و اصلا اين نظر را پنهان نمي‌كرد. البته دلايل ايشان سياسي بود و مي‌گفتند كه بهتر است به آقاي‌هاشمي كمك شود اما حزب مشاركت مجموعا جمع‌بندي‌اش اين بود كه از معين حمايت كند.

نظر شخص خود شما چه بود؟ آيا به آقاي معين تمايل داشتيد؟

من هم مخالف حضور دكتر معين بودم و هم آقاي هاشمي.

چرا؟

گذشته. بهتر است كه نپردازيم.

الان شما به عنوان يك چهره سياسي چه ارزيابي‌اي از‌آرايش گروههاي سياسي براي انتخابات مجلس هشتم داريد؟

فضاي سياسي ايران خيلي باز نيست كه بتوانيم قضاوت صريح داشته باشيم. اما عملكرد دولت نهم، شرايط را به گونه‌اي پيش برده است كه كمتر شانسي براي توفيق اصولگرايان باقي گذاشته است. ما در اين دو سال و اندي نه در سياست‌هاي داخلي، نه در سياست خارجي و نه در برنامه‌هاي اقتصادي، در هيچكدام موفق نبوديم.

شما تاكيد داريد كه اصولگرايان فرصت‌هايي را كه مي‌توانست به نفع كشور باشد، هدر دادند. خب پس چرا اصلاح‌طلبان در پي آن هستند تا در انتخابات مجلس با برخي از آنها ائتلاف كنند. مي‌بينيم كه آقاي خاتمي به سراغ ناطق نوري مي‌رود. مشاركت در پي حزب مؤتلفه است و...

منطق سياسي پشتوانه‌هايي دارد كه نمي‌توان از‌آنها گذشت. در فعاليت‌هاي سياسي، مساله ايجاد پتانسيل از بعد ملي است. تا حالا نديديم كه در آمريكا دموكرات‌ها و جمهوري‌خواهان عليه منافع ملي، مقابل يكديگر بايستند. دولت بوش پدر زماني جنگ كويت را شروع كرد كه دو ماه بعد از آن مي‌بايست كشور را به دست كلينتون مي‌داد. در آن مقطع دموكرات‌ها از