دوسال پیش زمانی که نخستین بودجه دست ساز دولت نهم برای بررسی به مجلس ارایه شده یود،برای بررسی عواقب این بودجه،سراغ دکتر نیلی رفتم.او درمورد احتمال رشد نقدینگی دردولت نهم هشدارداد وگفت: به زودی تاوان سنگینی برای بودجه انبساطی دولت خواهیم پرداخت.

هفته گذشته نیز زمانی که با او گفت وگو می کردم، من را یاد اظهارات دوسال پیش انداخت وگفت: هنوز شرایط تغییری نکرده وبازهم رشد نقدینگی وتورم اقتصاد ایران را تهدید می کند.

درهرصورت درپرونده این هفته شهروند امروز سراغ دکتر مسعود نیلی رفته ایم واسحاق جهانگیری وغلامرضا تاجگردون.

گفت وگو با مسعود نیلی پیش روی شماست:

 

 

طرح حساب ذخیره ارزی چگونه در قانون برنامه سوم توسعه جای گرفت وشما به عنوان کسی که اورا به عنوان طراح حساب می شناسند،چگونه به فکر طراحی چنین مکانیزمی دراقتصاد ایران افتادید؟

 

من در سال 1364 براي نخستين بار وارد سازمان برنامه و بودجه شدم. آقاي روغني‌زنجاني، آن روزها رياست سازمان را برعهده داشتند و ايشان اولين كار مهمي كه به من ارجاع دادند، مربوط به كاهش درآمدهاي نفتي بود و ما بايد گزارشی تهيه مي‌كرديم مبني بر اينكه اگر درآمدهاي نفتي كاهش پيدا كرد، دولت چه بايد بكند و منابع را چگونه به بهترين نحو توزيع كند.

پيش از آن يعني در سال‌هاي 62 و 63، وضع درآمدهاي نفتي ما خيلي خوب بود، اما از نيمه دوم سال 1364 قيمت نفت در بازارهاي جهاني، رو به كاهش نهاد به گونه‌اي كه در سال 1365 كشورهاي فروشنده نفت با بحران مواجه شدند. بحران كاهش قيمت نفت شرايط جديدي ايجاد كرد و در همان شرايط، دولت برنامه دوساله‌اي تدوين كرد با عنوان «شرايط نوين اقتصادي كشور» كه در آن راهكارهايي براي خروج از شرايط بحراني پيش‌بيني شده بود و البته موضوع اصلي آن، بررسي راهكارهاي خروج از بحران كاهش قيمت نفت بود.

همانطور كه مي‌دانيد، قيمت نفت تا سال‌هاي متمادي، افزايش قابل توجهي را تجربه نكرد و بازار به هيچ عنوان باثبات نبود. در اين بازار به مدت كوتاهي شرايط خوب را تجربه كرديم اما به دنبال آن با شرايط بد و بدتر قيمت‌ها مواجه شديم.

در طول اين مدت كه بازار نفت، نوسان‌هاي شديدي را تجربه مي‌كرد،  هميشه به اين موضوع فكر مي‌كردم كه چگونه مي‌شود آثار نوسان‌هاي شديد قيمت نفت را به حداقل رساند. هميشه دنبال راه‌حلي مي‌گشتم كه ميان بازار جهاني نفت كه سرنوشت منابع اقتصاد ايران را رقم مي‌زد و بودجه‌هاي سالانه، ضربه‌گيري قرار دهيم كه تكانه ‌هاي ناشي از نوسان قيمت جهاني نفت را به حداقل برساند. خيلي به اين نكته فكر مي‌كردم كه چگونه و به چه طريقي مي‌شود آثار و عواقب موج‌هاي جهاني بازار نفت را زماني كه به اقتصاد ايران مي‌رسند، آرام و مهار كرد.

در سال‌هاي 65 و 66 كه سال‌هاي بحران كاهش قيمت نفت بود، تقريبا هر روز با بحران كمبود برق و خاموشي هم مواجه بوديم. در ان روزهاي سخت مردم براي اينكه آثار و عواقب خاموشي‌ها را به حداقل برسانند، از ترانسفورماتورهاي كوچكي استفاده مي‌كردند كه وظيفه اصلي‌اش تنظيم ولتاژ برق مورد نياز وسایل خانگی بود. كار اين دستگاه اين بود كه ولتاژهاي بالاتر از 220 يا پايين‌تر از آن را تعديل و فقط برق 220 ولت را وارد چرخه مصرف خانگي كند.

من با خودم فكر مي‌كردم چقدر خوب مي‌شد اگر چنين مكانيزمي را سر راه منابع درآمدي قرار مي‌داديم تا نوسان درآمدهاي ارزي ما را كنترل كند.

اين ايده‌ها و انديشه‌ها حتي زماني كه سازمان برنامه را ترك كردم، در ذهن من وجود داشت تا اينكه آقاي خاتمي، برنده انتخابات رياست‌جمهوري شد و دولت ایشان روي كار آمد. در اين شرايط من باز به سازمان برگشته و البته ان ايده اوليه در ذهنم پخته تر شده بود.

 

آقاي دكتر نجفي از شما به عنوان معاون اقتصادي سازمان دعوت به همكاري كرد و اين فرصت مناسبي در اختيار شما گذاشته بود تا ايده حساب ذخيره ارزي را عملي كنيد. اينطور نيست؟

 

بله. من به عنوان معاون اقتصادي سازمان برنامه و بودجه كارم را آغاز كردم. البته اصلي‌ترين چالشي كه از ابتدا با آن مواجه شديم، موضوع كسري بودجه بود که به نوعي تداعي‌كننده شرايط سال 1364 بود.  در سال 1376 هم با شرايط مشابهي مواجه شديم. در بودجه سال 1375 به دليل افزايش قيمت نفت، دولت 6 هزار ميليارد ريال مازاد بودجه داشت و از مجلس اجازه گرفته بود كه مازاد درآمدهاي نفتي را خرج كند. در مقابل دولت در سال 1376، شش هزار ميليارد ريال كسري بودجه داشت كه بايد از بانك مركزي قرض مي‌گرفتيم. در اين شرايط بود كه باز ياد ايده قديمي ترانسفورماتور افتادم و پيش خودم فكر كردم اگر سال گذشته 6 هزار ميليارد ريال مازاد بودجه خرج نمي‌شد، مي‌توانستيم با آن، كسري بودجه سال 1376 را جبران كنيم.

يك سال بعد، اگر خاطرتان باشد با كاهش شديد قيمت نفت مواجه شديم. اگر اشتباه نكنم، قيمت نفت به پايين‌ترين حد خود از سال 1353 به بعدرسيد. به اين ترتيب دولت مجبور شد مكانيسمي براي جبران نوسان قيمت نفت طراحي كند. ايده طراحي حساب ذخيره ارزي كاملا در ذهن من شکل گرفته بود تا اينكه در جريان تهيه و تدوين قانون برنامه سوم توسعه، آرام‌آرام اين ايده را مطرح كردم. ابتدا اين موضوع را با همكارانم در معاونت اقتصادي سازمان برنامه و بودجه مطرح كردم و نموداركوچكي از نحوه ورود درآمدهاي نفتي به اقتصاد ايران را با كمك اقاي دكتر درگاهي ترسيم كرديم. با اين فرض كه اگر درآمدها از حساب ذخيره‌اي به اقتصاد تزريق شود چه عواقبي براي كشور خواهد داشت. پرسش‌هاي متعددي طرح كرديم و خودمان جواب‌هايي براي آن پيدا كرديم تا در نهايت به طرح و برنامه مشخصي رسيديم.

 

به چه طرح و برنامه‌اي؟

 

با در نظر گرفتن اين كه اقتصاد ايران تحت تاثير نوسان‌هاي قيمت نفت قرار داشت، مكانيسم حساب ذخيره ارزي را طراحي كرديم. يعني اين گونه در نظر گرفتيم كه پس از تشكيل حسابي خاص، مازاد درآمدهاي نفتي را به اين حساب واريز كنيم تا بتوانيم در مواقع افت قيمت نفت، از اين حساب برداشت كنيم.همانطور كه گفتم اين مكانيسم را به صورت يك نمودار، به اتفاق همكارم دكتر حسن درگاهي تهيه كرديم و آن را به شوراي سياست‌هاي اقتصاد كلان برنامه سوم ارايه داديم. شوراي سياست‌هاي اقتصاد كلان، با رياست وزير اقتصاد فعاليت مي‌كرد و كارش تنظيم سياست‌هاي مهم اقتصادي برنامه سوم بود. در اين شورا، به جز وزير اقتصاد، رئيس سازمان برنامه و بودجه، رئيس كل بانك مركزي و ديگر وزراي اقتصادي عضويت داشتند.

 

بدون نگراني اين موضوع را مطرح كرديد؛ باتوجه به اين كه ايده جديدي بود و به نوعي دخالت در امور بانك مركزي هم محسوب مي‌شد؟

 

كمي نگران برخورد با اين ايده بودم. تا آن زمان ايده حساب ذخيره ارزي در اقتصاد ايران مطرح نشده بود و به جز تجربه كشور نروژ، واقعا در هيچ كشور ديگري از اين طرح استفاده نشده بود. حتي تجربه كشور نروژ هم براي ما گنگ و مبهم بود و ما نمي‌دانستيم آيا طراحي مكانيسم ذخيره ارزي مي‌تواند در اقتصاد ايران كارساز باشد.

 

يعني در طراحي مكانيسم حساب ذخيره ارزي حتي از الگوي نروژ هم استفاده زيادي نكرده بوديد؟

 

واقعا نه. اينگونه نبود كه ما تجربه نروژ را به خوبي مطالعه كرده باشيم و از آن براي خودمان الگويي تهيه كنيم. تا آن زمان هم تجربه ذخيره ارزي در كشورهاي ديگري تكرار نشده بود. ايده ما كاملا ابتكاري بود و از جايي تقليد نشده بود.به همين دليل نگران واكنش بانك مركزي هم بوديم. زماني كه ايده را در شوراي سياست‌هاي اقتصاد كلان مطرح كردم، همان گونه كه قابل پيش‌بيني بود، بانك مركزي طرح سوال کرد.

 

با چه استدلالي؟

 

دوستان بانك مركزي معتقد بودند تشكيل حساب ذخيره ارزي، موازي‌كاري با بانك مركزي است.

 

برخورد دكتر نوربخش با اين موضوع چگونه بود؟

 

 

به صورت طبيعي، ايشان اولين نفري بود كه در مورد آن طرح سوال کرد . اما پس از آن تلاش زيادي كرديم تا برداشت‌هاي منفي از ايد‌ه‌ را كمي معتدل كنيم در نتيجه بحثها روشن شد كه طراحي مكانيسم حساب ذخيره ارزي، موازي‌كاري با حساب‌هاي ارزي بانك مركزي نیست .برداشت اوليه از ايده‌ ما، اين بود كه ممكن است با ايجاد حساب ذخيره ارزي، موضوع حساب‌هاي ارزي بانك مركزي از حيز انتفاع خارج شود. در حاليكه نتيجه بحثها روشن كرد كه ذخاير ارزي بانك مركزي با حساب ذخيره ارزي تفاوت دارد و منظور ما ايجاد نهادي موازي نيست.  در واقع نمي‌شود اهداف ثبات‌سازي بودجه را از طريق ذخاير بانك مركزي پيگيري كرد چرا كه منجر به تداخل وظايف پولي و مالي مي‌شود و خلاف استقلال بانك مركزي است.

 

به جز بانك مركزي مخالف ديگري در شوراي سياست‌هاي اقتصاد كلان نداشتيد؟

 

بانك مركزي مخالف نبود بلكه ابهام داشت.تقريبا همه موافق بودندو به اين ترتيب ايده حساب ذخيره ارزي براي ظهور عيني در اقتصاد ايران، در بخش‌هاي مختلف دولت مطرح و با استقبال خوبي مواجه شد.

ظاهرا همزمان با دفاع از ايده حساب ذخيره ارزي وظيفه پيش‌بيني قيمت نفت براي تنظيم جداول برنامه سوم توسعه را هم برعهده سازمان گذاشته بودند. اين همزماني مي‌توانست  فرصت مغتنمي ايجاد كند كه با پيش‌بيني منطقي قيمت نفت، فرصت مناسبي هم براي تشكيل حساب ذخيره ارزي فراهم كرده باشيد.

 

بله. زماني كه ما حساب ذخيره ارزي را مطرح كرديم، قيمت نفت حدود 12 يا 13 دلار بود و زماني كه قرار بود برنامه سوم توسعه را بنويسيم، وظيفه پيش‌بيني قيمت نفت براي تنظيم جداول برنامه به كميته‌اي سپرده شد كه در ان به جز من، آقاي دكتر كميجاني از بانك مركزي، آقاي دكترنهاونديان از وزارت بازرگاني و آقاي كاظم‌پور‌اردبيلي از وزارت نفت هم حضور داشتند. ما نشست‌هاي زيادي برگزار كرديم و نتيجه گرفتيم كه بهترين سناريو براي پيش‌بيني قيمت نفت، در نظر گرفتن متوسط قيمت‌ها در سال 1377 است؛ يعني 8/10 دلار. در این پيش‌بيني به اتفاق تصميم گرفتيم مصلحت‌انديشي كنيم. يعني با در نظر گرفتن اين موضوع كه تمايل به خرج كردن درآمدهاي نفتي زياد است، تصميم گرفتيم كمترين قيمت را اعلام كنيم تا در جريان چانه‌زني‌هاي مرسوم‌ به رقم پيشنهادي ما خيلي اضافه نشود. اين پيش‌بيني ما بعدها درست از كار درآمد. يعني در چانه‌زني‌هاي آينده، متوسط قيمت نفت در برنامه سوم توسعه به 14 دلار رسيد كه قيمتي نزديك به واقعيت بود.حالا مي‌خواهم ذهن شما را به اين نكته متوجه كنم كه در فضايي كه ما برنامه سوم را مي‌نوشتيم، فضا، فضاي قيمت‌هاي پايين نفت بود و خيلي سخت بود كه دولت به فكر ذخيره مازاد درآمدهاي نفتي بيفتد. با اين حال از ايده ما استقبال شد و با اين استدلال كه تشكيل حساب ذخيره ارزي مي‌تواند ثبات سياست‌هاي اقتصادي را در پي داشته باشد، به مراحل اجرايي نزديك شد.

 

در ايده اوليه حساب ذخيره ارزي چه مكانيسمي طراحي شده بود؟

 

مكانيسمي در نظر گرفته بوديم كه اگر بازار جهاني بي‌ثبات شد، نوسان قيمت نفت بودجه را دچار بي‌نظمي و بي‌ثباتي نكند. پس نكته مهمي كه از طراحي حساب ذخيره ارزي دنبال مي‌كرديم، ثبات‌سازي اقتصادي بود اما در عين حال به دنبال هدف ديگري هم بوديم كه ميان ذخاير ارزي و بودجه ارتباط مناسبي برقرار كنيم.همانطور كه مي‌دانيد، رويكرد برنامه سوم توسعه غيركمي بود يعني ما سعي كرديم از جدول و نمودار خيلي كم استفاده كنيم. شايد در كل قانون برنامه سوم دو يا سه جدول بيشتر طراحي نشد. در ميان اين جدول‌ها جدولي وجود دارد كه مشخص مي‌كند چه عددي از درامد های نفت بايد وارد بودجه‌هاي سالانه شود. اعداد گنجانده شده در اين جدول كاهنده بود. يعني سعي شده بود هر سال رابطه بودجه با درآمدهاي نفتي كاهش پيدا كند.

به اين ترتيب پيش‌بيني كرديم كه اگر قيمت نفت بالاتر از رقم پيش‌بيني شده در برنامه سوم بود، مابه‌التفاوت آن به حسابي واريز شود كه حساب ذخيره ارزي نام دارد و اگر قيمت نفت پايين‌تر از عدد پيش‌بيني شده در قانون برنامه بود، دولت مي‌توانست براي جبران كسري بودجه از حساب ذخيره ارزي برداشت كند.به اين ترتيب ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه متولد و رسما بناي اوليه تشكيل حساب ذخيره ارزي هم گذاشته شد. جالب اين بود كه از اين ماده كه ابتكار قانون برنامه سوم توسعه بود، هم دولت استقبال كرد و هم مجلس شوراي اسلامي.

 

البته نكته جالب‌تر اين بود كه اندكي پس از تصويب قانون برنامه سوم توسعه قيمت نفت افزايش پيدا كرد.

 

بله، همين‌طور است. از آبان‌ماه سال 1378 كه قانون برنامه سوم توسعه به تصويب رسيد، قيمت نفت روند صعودي را طي كرد و به صورت طبيعي درآمدهاي دولت هم افزايش قابل توجهي پيدا كرد. بنابراين ميل تاريخي هزينه كردن درآمدهاي نفتي، دوباره در دولت زنده شد و دولتمردان وسوسه شدند كه پول‌هاي نفتي را دوباره هزينه كنند.

 

شايد اين وسوسه را به نوعي طبيعي بدانيم چرا كه دولت اول آقاي خاتمي در شرايط بسيار سختي از نظر درآمدهاي نفتي كارش را آغاز كرد و به نوعي علاقه داشت در دو سال آخر دولت كمي هم دست و دلبازي كند.

 

البته اين وسوسه‌اي است كه همه دولت‌ها در ايران به آن دچار مي‌شوند. مجلس و دولت هميشه آماده هزينه كردن درآمدهاي نفتي هستند اما منطق كارشناسي چيز ديگري مي‌گويد. همانطور كه در سالهای اولیه برنامه سوم هم دولت دوباره وسوسه شد كه درآمدهاي نفتي را هزينه كند. براي ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه، اصلاحيه‌اي تصویب شد كه براساس ان اصلاحيه قرار شد نيمي از حساب ذخيره ارزي صرف سرمايه‌گذاري شود و نيمي از آن هم براي توسعه بخش خصوصي در نظر گرفته شود.

 

آقاي دكتر به موضوع اختلاف نظري كه در زمان تدوين ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه در مورد حساب ذخيره ارزي يا تشكيل صندوق ذخيره ارزي بود، اشاره نمي‌كنيد؟

 

نكته جالبي است كه پرداختن به آن نشان مي‌دهد چه نوع ديدگاه‌هايي در مورد ذخيره ارزي وجود داشت. حقيقت اين است كه شاهد دو نوع ديدگاه در اين مورد بوديم. عده‌اي در دولت و مجلس حضور داشتند كه بر تشكيل صندوق ذخيره ارزي اصرار مي‌ورزيدند اما ما در سازمان برنامه و بودجه مخالف تشكيل صندوق ذخيره ارزي بوديم.

اين موضوع مطرح شد كه سازمان برنامه به سبك سازمان برنامه و بودجه سال‌هاي پيش از انقلاب كه بانكي در خود داشت و منابع آن را صرف سرمايه‌گذاري مي‌كرد، مالك صندوقي باشد كه ذخاير ارزي در آن نگهداري خواهد شد. شايد اصطلاح صندوق يا حساب ذخيره ارزي براي افكار عمومي، معناي يكساني داشته باشد اما حقيقت اين است كه اين دو، تفاوت‌هاي آشكاري از نظر معني و مفهوم دارند.

 

ايده صندوق ذخيره ارزي از سوي چه كساني مطرح شد؟

 

شايد از دو جا. آقای مهندس زنگنه از وزارت نفت نگران اين نكته بودند كه بعضي‌ها معتقدند افزايش درآمدهاي نفتي چيز خوبي نيست و براي اقتصاد ما آفت به شمار مي‌رود. ايشان به درستی علاقه داشتند كه سرمايه‌گذاري‌هاي صنعت نفت افزايش پيدا كند و شايد در واكنش به ديدگاه برخي در مورد آفت بودن افزايش تولید نفت، ايده‌اي را مطرح كردند كه اگر توليد نفت از چهار ميليون بشكه بيشتر شد، درآمدهاي ارزي آن به صندوقي واريز شود كه منابع آن صرف سرمايه‌گذاري شود. ديدگاه ديگري هم وجود داشت كه به صورت عمده از درون دولت مطرح مي‌شد.  برخي سياسيون دولتي طرفدار ايده صندوق ذخيره ارزي بودند به این معنی که مشکل را تنها در نحوه هزینه کردن درامد های ارزی میدیدند . اما ما مخالف بوديم و سعي كرديم آنها را قانع كنيم. ما معتقد بوديم ايده صندوق ذخيره ارزي ادامه همان رويه معروف دولت‌ها براي هزينه كردن درآمدهاي نفتي است و در حقيقت لباس شيكي است كه به تن اين تفكر دوخته شده است بنابراين من و دكتر نجفي و ديگر كارشناسان سازمان برنامه با ايده صندوق ذخيره ارزي مخالفت كرديم و ديگر دوستان ما در دولت كه در موضع خرج كننده درآمدهاي نفتي بودند، از ايده صندوق ذخيره‌ ارزي دفاع كردند. در هر صورت ما تا زمان تصویب قانون برنامه سوم توسعه توانستيم از ايده حساب ذخيره ارزي دفاع كنيم. اگر به متن قانون نگاه كنيد، مي‌بينيد كه در طول سير مراحل قانوني تدوين و تصويب قانون برنامه سوم، هميشه از اصطلاح حساب ذخيره ارزي استفاده شده است. اما بعد از آن، تغييراتي در سازمان برنامه و بودجه به وجود آمد و پس از آن چيزي كه به تصويب رسيد، در ظاهر كاركرد حساب ذخيره ارزي داشت اما عمدتا" غير از رويكرد صندوق ذخيره ارزي در خود نداشت.

 

چه تغييراتي در آن صورت گرفت؟

 

گنجاندن هيات امنا براي اداره آن، شكل حساب را به صندوق ذخيره ارزي نزديك كرد. در حالي كه ما در طرح اوليه هيات امنايي پيش‌بيني نكرده بوديم.

 

در همين دوره شاهد تقويت ديدگاه هزينه كردن درآمدهاي نفتي بوديم. اينطور نيست؟

 

افزايش قيمت نفت و به تبع آن بالا رفتن درآمدهاي نفتي باعث شد كه ديدگاه تاريخي هزينه كردن درآمدها تقويت شود و متاسفانه اين وسوسه باعث شد كه انضباط مالي سالهای اول دولت اول آقاي خاتمي به تدریج تضعیف شود.

به نظر مي‌رسد اصلاحيه شيرازه حساب ذخيره ارزي را از هم پاشيد و پس از آن ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه بارها و بارها اصلاح شد. واكنش شما به عنوان طراح اصلي ايده حساب ذخيره ارزي به اين اصلاحيه‌ها چه بود؟

 

متاسفانه ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه بارها و بارها زير تيغ جراحي و در طول زمان، هويت و ماهيت اصلي خود را از دست داد.اتفاقي كه پس از رفتن شما و دكتر نجفي از سازمان برنامه و بودجه رخ داد اين بود كه تصميم گرفته شد نيمي از دارايي‌هاي حساب ذخيره ارزي صرف توسعه بخش خصوصي شد و نيم ديگر آن صرف مصارف بودجه‌اي و سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي.همانطور كه اشاره كردم، در فضايي كه ما حساب ذخيره ارزي را طراحي كرديم، فضاي قيمت‌هاي پايين نفت بود و ما قصد داشتيم براي اينكه در طول 5 سال آينده ثبات اقتصادي ايجاد كنيم، مازاد درآمدهاي نفتي را به حسابي واريز كنيم و به آن دست نزنيم. در حقيقت با طراحي حساب ذخيره ارزي قصد داشتيم ضربه‌گير كاهش درآمدهاي نفتي ايجاد كنيم. بعدها كه درآمدهاي نفتي افزايش پيدا كرد بايد كاركرد حساب ذخيره ارزي هم مورد بازنگری قرار مي‌گرفت. يعني من هم معتقد بودم چارچوب حساب ذخيره بايد تغيير مي‌كرد چرا كه اصولا براي قيمت‌هاي بالاي نفت طراحي نشده بود. در فضاي بعد از برنامه سوم توسعه، قيمت نفت افزايش پيدا كرد.

در زمان تدوین برنامه چهارم من و دكتر عسلي با وجودي كه در سازمان مديريت و برنامه‌ريزي سمتي نداشتيم طرحي در همين زمينه تهيه كرديم .

 

چه نوع طرحي؟

 

حساب ذخيره ارزي در برنامه چهارم توسعه، همان متن و محتواي برنامه سوم را دارد. مكانيسم حساب هم تغييري نكرده است در حاليکه لازم بود سازو کارمتناسب با قیمتهای بالا طراحي‌شود.

در اين زمينه به اتفاق دكتر عسلي طرحي نوشتيم با اين مضمون كه حساب ذخيره ارزي را به دو حساب مجزا تقسيم كنيم. يكي oil investment fund باشد و ديگري oil stabilizing fund.يعني كاركرد يكي از حساب‌ها ثبات‌سازي در بودجه باشد و ديگري كاركرد سرمايه‌گذاري در اقتصادداشته باشد. بنابراين مكانيسمي طراحي كرديم كه بخشي از حساب ذخيره ارزي صرف ثبات‌سازي بودجه شود كه در اين زمينه پيشنهاد كرديم به اضافه و منهاي 20 درصد بودجه را اجازه نوسان بدهيم و بيشتر از اين عدد را با حساب ذخيره ارزي كنترل كنيم. يعني اگر قيمت نفت كاهش پيدا كرد يا دچار افزايش شد، كه در نتيجه اين نوسان بودجه هم تا سقف 20 درصد نوسان مثبت يا منفي پيدا مي‌كرد، مشكلي وجود نداشته باشد.

پس لازم بود منابع ذخيره ارزي مثل مكانيسم برنامه سوم توسعه در حساب خاصي نگهداري شود كه اگر نوسان بودجه زياد شد، از اين حساب كمك گرفته شود. اضافه اين حساب را قرار بود به حساب ديگري منتقل كنيم تا كاركرد سرمايه‌گذاري داشته باشد. دوره‌اي كه مشغول تهيه طرح مورد نظر بوديم، مقارن شده بود با پايان فعاليت‌هاي ما براي تهيه طرح استراتژي توسعه صنعتي كه در آن رويكرد توسعه صنعتي، با نگاه به بيرون و ضرورت جلب سرمايه خارجي تدوين شده بود بنابراين پيشنهاد ما اين بود كه بخشي از حساب ذخيره ارزي به عنوان آورده نقدي در مناطق آزاد مورد استفاده قرار گيرد تا در مقابل يك دلار سرمايه‌گذاري ، بتوانيم چند دلار سرمايه خارجي جذب كنيم تا مناطق آزاد به قطب‌هاي صنعتي تبديل شود. ما قصد داشتيم از مناطق آزاد به عنوان ظرفيت توسعه صنعتي استفاده كنيم.

در حقيقت مكانيسم مورد نظر ما دو بخش متفاوت داشت كه بخشي از آن به عنوان ثبات‌سازي در بودجه طراحي شده بود و بخش ديگر آن به عنوان ايجاد ظرفيت توسعه صنعتي كه علاوه بر آن مانع بروز بيماري هلندي در اقتصاد كشور مي‌شد.البته ديدگاه ديگري هم مطرح شده بود كه برگرفته از الگوي نروژ بود كه اين الگو هم مورد استفاده قرار نگرفت.

بله و شايد طرح‌هاي ديگري هم مطرح بود از جمله اينكه پيشنهاد شد منابع حساب ذخيره ارزي در بازارهاي مالي دنيا سرمايه‌گذاري شود تا به نوعي از شيوع بيماري هلندي در اقتصاد ايران جلوگيري شود.

 

با طرح اين سوال كه به نظر شما اجراي ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه تا چه اندازه با اهداف مورد نظر حساب ذخيره ارزي همخواني داشت، شما را وارد فضاي نقد دولت دوم آقاي خاتمي مي‌كنم. آيا شما دولت دوم اصلاحات را در پايبندي به انضباط مالي و دور شدن از ريخت و پاش‌هاي پول نفت، موفق مي‌دانيد؟

 

هيچ‌كدام از دولت‌ها در زمينه انضباط مالي نمره خوبي ندارند. البته در دولت اول آقاي خاتمي به دليل اينكه قيمت نفت واقعا افت كرده بود، شاهد انضباط كوتاه‌مدت مالي بوديم اما به محض افزايش قيمت نفت، اشتهاي دولت براي هزينه كردن درآمدهاي نفتي باز شد. در دولت دوم آقاي خاتمي هم اين وضع ادامه پيدا كرد اما در دولت نهم، اين روند به حداكثر خود رسيد. متاسفانه اصلاحيه‌هاي متعددي كه از سوي دولت يا به ابتكار نمايندگان مجلس به ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه وارد شد، نشان از اشتهاي دولت به هزينه كردن درآمدهاي نفتي داشت. من معتقدم انحراف از اهداف تشكيل حساب ذخيره ارزي از اواخر دولت اول آقاي خاتمي آغاز شد، در دولت دوم ايشان ادامه يافت و در دولت آقاي احمدي‌نژاد به وضعيت نگران‌كننده‌اي رسيد.

در تاريخ قانون‌گذاري و در تاريخ پارلمان كشور ما سابقه ندارد كه ماده‌اي قانوني – آنگونه كه ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه به رگبار اصلاحيه‌هاي متعدد بسته شد- تغيير كرده و ماهيت اصلي خود را از دست بدهد.

 

مجلس ششم در اين فرآيند چه نقشي داشت؟

 

حقيقت اين است كه اصلاحيه‌هاي متعددي كه از سوي دولت و مجلس تهيه شد، ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه را کم ‌اثر كرد.اصلاحيه‌هاي متعدد، دست دولت را براي برداشت‌هاي مكرر از حساب ذخيره ارزي باز گذاشت و به اين ترتيب رابطه تعريف شده ميان بودجه و درآمدهاي نفتي هم به فراموشي سپرده شد. يعني رابطه بودجه و نفت به جاي اينكه روندي نزولي طي كند، روندي افزايشي در پيش گرفت.در اين جريان هم دولت از اهداف خود دور شد و هم مجلس به خواسته‌هاي دولت تن داد. حالا ممكن است عده‌اي بگويند كه با انحراف از اهداف ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه مگر چه اتفاقي رخ داد؟ در پاسخ به اين پرسش، نظر شما را به عواقب سياست برداشت‌هاي مكرر از حساب ذخيره ارزي جلب مي‌كنم.همه مي‌دانيم كه بيشترين نرخ رشد واردات در سال 1381 به ثبت رسيده كه از اين سال، نرخ رشد واردات كاهش پيدا كرد و نرخ رشد اقتصادي هم از اين قاعده تبعيت كرد. آمارها نشان مي‌دهد كه بيشترين نرخ رشد اقتصادي ما در سال 1381 بوده كه از آن زمان تاكنون، به صورت مداوم شاهد كاهش نرخ رشد اقتصادي هستيم. توجه داشته باشيد كه منابع مالي ما در اثر افزايش درآمدهاي نفتي، هر روز در حال ازدياد است پس چرا با وجود رشد سريع منابع و درآمدها، نرخ رشد اقتصادي ما بهبود نيافته است. به نظر من اين نشان مي‌دهد كه ما به بدترين شكل ممكن در حال هزينه كردن منابع هستيم بدون اينكه عايدي خاصي نصيب اقتصاد ما شود.

اين معضل را در دیگركشورهاي صادركننده نفت به ندرت مي‌بينيم و شايد فقط ما باشيم كه درآمدهاي كلان نفتي را همچنان صرف تشدید بی ثباتی اقتصاد کلان مي كنيم.

 

به نظر شما كدام سازمان يا كدام مقام اقتصادي، بايد از اين انحراف معيارها جلوگيري مي‌كرد؟

 

به نظر من هم مجلس مي‌توانست جلوي اين گونه خرج كردن‌ها را بگيرد و هم نهادها و سازمان‌هاي مسوول در خود دولت. همه آنها كه در اصلاحيه‌هاي متعدد ماده 60 قانون برنامه سوم توسعه نقش داشتند، در وضع فعلي كشور مسوول هستند. اما نكته مهم اين است كه هميشه وقتي درآمدهاي دولت از محل فروش نفت خام افزايش پيدا مي‌كند، فشارهاي مختلفي به سياست‌گذاران اقتصادي وارد مي‌شود كه چرا اجازه نمي‌دهيد اين منابع خرج مردم شود. اين فشارها را نمايندگان مجلس به دولت مي‌آورند و رقباي سياسي دولتها هم از آن به عنوان حربه‌اي براي تحريك افكار عمومي استفاده مي‌كنند. مقابله با اين فشارها است كه مي‌تواند انضباط مالي ايجاد كند اما متاسفانه هيچ‌كدام از دولت‌ها نتوانسته‌اند در مقابل اين فشارها مقاومت كنند.

 

در هر صورت در دولتي مثل دولت نهم شخص رئيس‌جمهور بسيار علاقه دارد كه درآمدهاي نفتي را خرج مصارف جاري كند و البته استدلال ايشان اين است كه درآمدي به وجود آمده و مردم بايد از آن استفاده كنند.

 

اين گونه استدلال‌ها، هر چند با نيت‌هاي خيرخواهانه مطرح‌شود اما آثار و عواقب منفي براي اقتصاد دارد. اگر مازاد درآمدهاي نفتي به بودجه تزريق شود، عواقب تورمي خواهد داشت و بيماري هلندي ايجاد خواهد كرد.منتقدان نگاه كارشناسي به اين مقوله‌ها ممكن است ما را به بي‌تفاوتي نسبت به نياز كشور متهم كنند اما موضوع اين است كه اگر به بهانه سرمايه‌گذاري‌هاي بيشتر اجازه برداشت از حساب ذخيره ارزي صادر شود، نتایج سوئ  بعدی اجتناب ناپذیرخواهد بود.اما مطلبي كه من مي‌خواهم به آن اشاره كنم اين است كه اگر شما به روند هزينه‌ها و درآمدهاي دولت در بازه زماني طولاني‌تري نگاه بكنيد، متوجه مي‌شويد كه كارشناسان چرا مخالف تزريق مازاد درآمدهاي نفتي به اقتصاد كشور هستند.ما فرض مي‌كنيم، قيمت نفت در سطح ارقام فعلي باقي بماند و حتي در چند سال آينده استمرار پيدا كند، به اين دليل كه سطح صادرات ما تغيير نخواهد كرد و در عين حال دولت قصد ندارد نرخ ارز را تغيير دهد، اين معني را مي‌شود برداشت كرد كه درآمدهاي ناشي از صادرات نفت خام از نظر ريالي عدد ثابتي خواهد بود اما هزينه‌هاي دولت به شكل اجتناب‌ناپذيري افزايش پيدا خواهد كرد. بنابراين در سال‌هاي آينده به سمتي خواهيم رفت كه حتي حجم بالاي درآمدهاي نفتي، كفاف مخارج دولت را ندهد. اگر فرض كنيم درآمدهاي نفتي ما 50 ميليارد دلار باشد درآمد ريالي ما مي‌شود 450 هزار ميليارد ريال كه اين رقم تقريبا معادل بودجه جاري دولت است و درآمدهاي مالياتي كشور كه حدود 170 هزار ميليارد ريال است با بودجه عمراني برابر است.در نظر داشته باشيد كه هزينه‌هاي جاري كشور ظرف سال‌هاي آينده رشد خواهد داشت بنابراين زماني كه ميزان درآمدهاي نفتي كشور بدون تغيير باشد و در عوض هزينه‌ها با افزايش چشمگيري مواجه شود، اين معني را مي‌دهد كه در آينده به سمت كسري بودجه‌هاي بسيار سنگين خواهيم رفت.در حالي كه اگر در طول سال‌هاي گذشته به حساب ذخيره ارزي تعرض نمي‌شد، مي‌توانستيم كسري بودجه سال‌هاي آينده را جبران كنيم.

بله، دقيقا همين‌طور است و به همين دليل بايد از منتقدان انباشت درآمدهاي نفتي در حساب ذخيره ارزي دعوت كنيم كه جواب این عدم تعادلهای در راه را بدهند.مهم اين است كه اگر در طول سال‌هاي آينده با كسري بودجه مواجه شويم، منبعي براي تامین آن نخواهيم داشت. من خيلي متاسفم كه دولت فرصت طلايي سال‌هاي 84 و 85 را از دست داد به اين دليل كه نتوانست با منطق علم اقتصاد، براي مازاد درآمدهاي نفتي برنامه‌ريزي كند.

 

آقاي دكتر بررسي حساب ذخيره ارزي نشان مي‌دهد كه دو سال پاياني دولت گذشته، ميزان برداشت از حساب ذخيره ارزي، افزايش چشمگيري پيدا مي‌كند. اين برداشت‌ها نشان از چيست؟

 

به نكته بسيار مهمي اشاره كرديد كه شايد ريشه در ساختار غلط سياسي كشور دارد. ما به اين دليل كه دموكراسي حزبي در كشور نداريم، افرادي كه رئيس‌جمهور مي‌شوند معمولا آبرو و اعتبار شخصي خود را در معرض خطر قرار مي‌دهند در حالي كه در دموكراسي حزبي، اين احزاب هستند كه هزينه مي‌كنند تا يكي از اعضاي خود را رئيس‌جمهور كنند. به همين دليل است كه افراد در سال‌هاي پاياني دوران رياست‌جمهوري خود؛ الگوي مديريتي خود را تغيير مي‌دهند تا با خاطراتي خوش از مسووليت كناره‌گيري كنند.فرقي نمي‌كند، در مجلس هم چنين شرايطي حاكم است يعني نمايندگان در سال پاياني نمايندگي خود، از بودجه‌اي حمايت مي‌كنند كه با حوزه‌هاي انتخابيه آنها سخاوتمندانه برخورد كند.اما به نظر مي‌رسد دولت نهم از اين الگو استفاده نكرده به اين معني كه از ابتداي تشكيل اين دولت، شاهد برداشت گسترده از حساب ذخيره ارزي هستيم.

بله، دولت جديد نگرش كاملا متفاوتي به درآمدهاي نفتي دارد. دولت نهم با اين شعار روي كار آمد كه دولت‌هاي قبلي براي مردم كاري نكرده‌اند و براي جبران كاستي‌ها بايد خدمت بيشتري كرد. كاملا مشخص است كه منظور از خدمت بيشتر، هزينه كردن بيشتر درآمدهاي نفتي است. رويكرد دولت نهم در مورد بودجه هم برگرفته از چنين ديدگاهي بوده به گونه‌اي كه مسوولان اين دولت، بزرگ كردن حجم بودجه را خدمت به مردم مي‌دانند و معتقدند هزينه كردن درآمدهاي نفتي در پروژه‌هاي عمراني هم نوعي خدمت به مردم است.شما حتما به خاطر داريد كه دو سال پيش در گفت‌وگويي كه با هم داشتيم، نسبت به عواقب و آثار سياست‌هاي انبساطی مالی هشدار دادم. در حال حاضر هم بدون اينكه بخواهم اظهارنظرهاي سياسي داشته باشم، باز هم نسبت به سياست‌ها هشدار مي‌دهم. دو سال پيش در محافل مختلف به اين نكته اشاره كردم كه سياست‌هاي دولت، در راستاي رشد نقدينگي حركت مي‌كند و رشد نقدينگي هم عواقب تورمي در پي دارد اما مسوولان اقتصادي دولت عنوان كردند كه اين گونه نيست و در اقتصاد ايران ميان نقدينگي و تورم رابطه‌اي وجود ندارد.و امروز مي‌بينيم كه نقدينگي واقعا به مرز هشداردهنده رسيده و تورم در حال افزايش است.

 

به طور قطع افزايش نقدينگي ريشه‌ در برداشت از حساب ذخيره ارزي دارد. ميان اين دو، چه رابطه‌اي مي‌تواند وجود داشته باشد؟

 

موضوع اين است كه ريشه رشد نقدينگي در سالهای اخیر، افزايش دارايي‌هاي خارجي بانك مركزي است كه اين هم، ريشه در تبديل به ريال شدن صادرات نفتي دولت و هزينه كردن آن در بودجه دارد.

 

شما چه تفاوتي ميان نگرش دولت نهم و دولت هشتم در مورد حساب ذخيره ارزي مي‌بينيد؟

 

در دولت آقاي خاتمي، حساب ذخيره ارزي تقدسي داشت و برداشت از آن، به نوعي خوردن ميوه ممنوعه بود. اما حساب ذخيره ارزي در دولت نهم، رها مانده و به نظر مي‌رسد باور و درك درستي از آن وجود ندارد. تصور دولت اين است كه درآمدهاي نفتي را بايد خرج كرد و اين به نفع مردم است اما موضوع اين است كه سیاستگذاران درك درستي از اقتصاد كلان ندارند. چرا كه در سطح اقتصاد خرد، راه‌سازي يا كشتي‌سازي يا حتي پرداخت حقوق كارمندان دولت، مطلوبيت دارد اما زماني كه متوجه مي‌شويد هزينه‌ها از طريق افزايش پايه پولي تامين مي‌شود آن وقت نگران مي‌شويد و اين نگراني‌ها زماني اوج مي‌گيرد كه دولت آثار و عواقب سياست‌هاي خود را در قالب افزايش تورم مي‌بيند اما باز هم به آن سياست‌ها ادامه مي‌دهد. از نظر من هزينه كردن درآمدهاي نفتي در بودجه عواقب كمتري از استقراض از بانك مرکزی ندارد. با اين تفاوت كه استقراض بايد روزي برگردانده شود اما برداشت از حساب ذخيره ارزي چنين مكانيسمي هم ندارد.

برداشت يك ميليارد دلار از حساب ذخيره ارزي چه تاثيري بر پايه پولي كشور دارد؟

برداشت يك ميليارد دلار از حساب ذخيره ارزي اگر به خالص دارايي‌هاي خارجي بانك مركزي اضافه شود، آثار تورمي دارد. به اين معني كه در صورت برداشت از حساب ذخيره ارزي، يك ميليارد دلار به بانك مركزي فروخته مي‌شود تا با حساب دلار 900 توماني، 9 هزار ميليارد ريال به دولت برگردد. بانك مركزي اگر ارز خريداري شده از دولت را نگه دارد، افزايش پايه پولي به ميزان 9 هزار ميليارد ريال را به دنبال خواهد داشت. بنابراين اگر عدد 9 هزار ميليارد ريال پايه پولي را در ضريب 5  انبساط پولي ضرب كنيد، 45 هزار ميليارد ريال نقدينگي ايجاد مي‌كند و اين مقدار نقدينگي مي‌تواند در افزايش تورم تاثير شديد داشته باشد.

فرض كنيد از حساب ذخيره ارزي، 10 ميليارد دلار برداشت شود كه در اين صورت براساس فرمولي كه به آن اشاره كردم، ميزان نقدينگي كشورحدود سی درصد رشد خواهد كرد. وقتي كه نقدينگي به اين وضع دچار شود، بايد ببينيد بخش توليد چقدر رشد خواهد كرد و چون رشد بالاي توليد نداريم، نقدينگي آثار تورمي بر جاي خواهد گذاشت.

 

افزايش 30 درصدي نقدينگي در افزايش تورم چقدر تاثيرگذار است؟

 

نمي‌شود گفت چون دولت از طريق واردات بخشي از فشارها را جبران مي‌كند. اما اگر به هر دليلي واردات با محدوديت مواجه شود، فشار آن به كالاهاي مصرفي وارد خواهد شد.

 

با اين وجود تحليل شما از شرايط فعلي حساب ذخيره ارزي چيست؟

 

نمي‌دانم حساب باقي‌مانده يا آن را به حاشيه رانده‌اند اما در هر صورت دولت فعلی نگاه خوبي به حساب ندارد.

 

به عنوان آخرين سوال، لطفا در مورد اين جمله توضيح دهيد كه چرا برداشت از حساب ذخيره ارزي، از استقراض از سيستم بانكي خطرناك‌تر است، با اين وجود فكر مي‌كنيد حساب ذخيره ارزي نداشته باشيم بهتر باشد؟

تصويري كه من از آينده دارم، نشان مي‌دهد كه دو سال بعد تمام درآمدهاي نفت را بايد به بودجه تزريق كنيم. بنابراين حساب ذخيره ارزي دیگر چه مفهومی میتواندداشته باشد؟ اگر روند رشد هزينه‌ها همين‌گونه ادامه پيدا كند، به طور قطع كسري بودجه خواهيم داشت. بنابراين حساب ذخيره ارزي عملا موضوعيت خود را از دست خواهد داد.