درشماره جديد شهروند امروز  به شيوه ابداعي دولت نهم براي بودجه نويسي پرداخته ايم.

دراين پرونده ويژه، گفت وگوهايي با سه رييس سازمان مديريت وبرنامه ريزي دولت هاي محمد خاتمي يعني محمد علي نجفي،محمد ستاري فر وحميدرضا برادران شركا داشته ايم.

سه رييس سابق سازمان مديريت وبرنامه ريزي،دولت نهم را به دليل عقب گرد تاريخي درشيوه بودجه نويسي به شدت مورد انتقاد قرار داده اند.نجفي از بازگشت بودجه نويسي به شيوه هاي مرسوم درغهد قاجار ياد كرده،ستاري فر آن را بازگشت تاريخي اعلام كرده وبرادران شركا نيز آن را بودجه پارتيزاني خوانده است.

دكتر فرهاد رهبر، رئيس پيشين سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كه با فشار رئيس‌جمهور از مسووليت خود كناره‌گيري كرد، در محفلي خصوصي خاطره‌‌اي بازگو كرد كه گواه جهت‌گيري‌هاي نادرست دولت نهم در تنظيم و توزيع بودجه است. ايشان گفته‌اند؛ «بعد از اين كه سازمان مديريت و برنامه‌ريزي را ترك كردم و به دانشگاه تهران برگشتم، روزي جواني جلوي من را گرفت و گفت مي‌توانم انتقادي در مورد دولت مطرح كنم. گفتم: بفرماييد. گفت: دولت مثل هندوانه‌فروشي كه گاري‌اش ظرفيت محدودي دارد، بودجه در اختيار دارد اما همه كشور را خبر كرده است كه بياييد و هندوانه بگيريد. آيا با اين ظرفيت محدود مي‌شود به صورت مستقيم به همه هندوانه‌ داد؟ و من ديدم جوابي قانع‌كننده ندارم كه به او بدهم. ايراد ما اين بود كه تقاضا را تحريك كرديم و اين جريان هنوز ادامه دارد.»

اشاره درستي است. بحث محدوديت منابع و اين كه چگونه مي‌شود منابع محدود را با وجود تقاضاي نامحدود به درستي توزيع كرد، مهم‌ترين بحث تصميم‌گيري بودجه در هر كشوري است. اين موضوع از خيلي جهات، فقط به بودجه محدود نمي‌شود و مي‌شود آن را در زمره مهم‌ترين تصميم‌هاي اقتصادي دانست. علم اقتصاد مي‌گويد: تصميم‌گيري‌هاي كلان اقتصادي بايد از دو ويژگي برخوردار باشد؛ هم بهينه بودن و هم سازگار بودن. اگر مجموعه تصميم‌گيري‌ها از دو ويژگي ياد شده برخوردار باشند، مي‌توان اميدوار بود كه مجموعه كشور در راستاي تحقق اين اهداف به درستي حركت مي‌كند. اگر يكي از دو ويژگي بهينه بودن و سازگاري را حذف كنيد، به طور قطع مجموعه كشور، در رسيدن به اهداف مدنظر با مشكل مواجه خواهد شد.در مورد بودجه به اين دليل كه منابع آن دولتي است، دولت سعي مي‌كند از آن به عنوان موتور محرك اقتصادي استفاده كند بنابراين بودجه، بالاتر از نقشي كه براي توزيع منابع و هزينه كردن آن در مسائل مختلف دارد،‌ اهميتي فراوان پيدا مي‌كند. دولت‌ها معمولا بودجه را فقط سند دخل و خرج كشور نمي‌دانند و از آن به عنوان ابزاري براي افزايش ظرفيت‌ها و رشد و توسعه اقتصادي استفاده مي‌كنند. بايد بررسي كنيم و ببينيم دولت نهم تا چه اندازه در اين زمينه موفق عمل كرده است كه در طول گفت‌وگو به آن خواهيم پرداخت.اما اشاره شما به نحوه تخصيص و توزيع بودجه مثال جالبي از نارسايي سياست‌گذاري‌هاي دولت نهم است كه قصد دارد از محل درآمدهاي نفتي، به تقاضاهاي موجود پاسخ دهد.طبيعي است كه دولت نمي‌تواند به دليل محدوديت منابع‌، به سيل تقاضاهاي موجود پاسخ دهد.از همان ابتداي شكل‌گيري دولت نهم، به دليل تلاش‌هاي ارزنده آقاي احمدي‌نژاد در تحريك تقاضا، مي‌شد پيش‌بيني كرد كه دولت در ميانه‌هاي راه، با بحران اقتصادي مواجه خواهد شد.دولت نهم از ابتداي روي كار آمدن، دو برنامه بودجه را براساس ايدئولوژي خود، تنظيم و به مجلس ارايه كرده است كه بررسي آثار و عواقب اين دو بودجه، مي‌تواند ما را در رسيدن به آنچه مدنظر داريم رهنمون سازد.اشاره مستقيم دارم به بودجه سال 1385 كه به نظر من يكي از ضعيف‌ترين بودجه‌هاي بعد از انقلاب و شايد يكي از ضعيف‌ترين بودجه‌هاي پيش از انقلاب و همه سال‌‌هاي گذشته هم باشد.

به چه دليل؟

به دليل ضعف كارشناسي. چارچوب بودجه 1385 آنقدر ضعيف بود كه دولت چهار بار متمم بودجه به مجلس ارائه كرد. پيش‌بيني درآمدها و هزينه‌هاي بودجه 85 آنقدر دور از واقعيت بود كه چهار بار متمم به مجلس فرستاده شد. علاوه بر آن، در بودجه سال 1385 شاهد افزايش ارقام و حجم بودجه جاري بوديم. البته بايد اين توضيح را اضافه كنيم كه مشي دولت در طرح كردن شعارهاي اقتصادي كه به خصوص توسط رئيس دولت مطرح مي‌شد هنوز هم مطرح مي‌شود، در افزايش ميزان تقاضا بسيار تاثيرگذار بود و سازمان مديريت و برنامه‌ريزي در سال 1384، مجبور شد با چنين رويه‌اي، بودجه سال 1385 را تنظيم و تدوين كند. يعني حجم بودجه جاري در سال 85، ناگهان افزايش يافت كه نتيجه آن رشد نقدينگي و تورمي بود كه حالا گريبان مردم را گرفته است.در بودجه سال 85، همچنين شاهد رشد ناگهاني حجم بودجه عمراني بوديم. حقيقت اين بود كه اقتصاد ما چنين ظرفيتي نداشت و اقدام دولت در بالا بردن حجم بودجه عمراني مشكلات عمده‌اي ايجاد كرد. مشكل اول اين بود كه افزايش ناگهاني بودجه عمراني، تقاضا براي كالاهايي مثل سيمان و آهن را به شدت افزايش داد و فزوني گرفتن تقاضا از عرضه محدود اين كالاها، موجب بالا رفتن قيمت‌ها شد. دولت در اقدامات جبراني، توانست بخشي از تقاضاها را از طريق واردات جبران كند. به طور مثال فولاد و سيمان وارد كرد كه تا حدودي از التهاب بازار كاسته شد اما دولت نتوانست زمين و مسكن وارد كند و در نتيجه نقدينگي در حال تزايد هم به سمت بازار زمين و مسكن حركت كرد و ما در نتيجه اين سياست‌ها ديديم كه قيمت مسكن حداقل دوبرابر رشد كرد.مواردي كه اشاره كردم، بخشي از عواقب اقتصادي بودجه سال 1385 بود.

ديگر مشكلات افزايش ناگهاني حجم بودجه عمراني چه بود؟

پيش از اين اشاره كردم كه رويكرد دولت نهم در دادن شعارهاي اقتصادي مثل دادن وام، از ميان بردن بيكاري و چرخاندن چرخ اقتصاد كشور، تقاضاي عمومي را تحريك كرد و تحت تاثير اراده شخص رئيس‌جمهور، سازمان مديريت و برنامه‌ريزي بودجه‌اي تنظيم كرد كه نشان‌دهنده منويات و علاقه‌هاي رئيس‌جمهور و ديگر بزرگان دولت بود. در اين بودجه شايد با نيت خيرخواهانه مي‌خواستند حجم بودجه عمراني و جاري را افزايش دهند اما با مقاومت كارشناسي سازمان مديريت و برنامه‌ريزي مواجه شدند. درست مثل اتفاقي كه اوايل دهه 50 و در زمان حكومت شاه رخ داد. در سال‌هاي اوليه دهه 50، اقتصاد ايران شاهد رشد درآمدهاي نفتي بود و شاه دستور داد كه درآمدهاي جديد نفتي به بودجه جاري و عمراني كشور تزريق شود.زماني كه كارشناسان سازمان برنامه و بودجه، با ارائه استدلال‌هاي كارشناسي با اين موضوع به مخالفت برخاستند، شاه عصباني شد و خطاب به كارشناسان سازمان برنامه و بودجه گفت: «يك مشت كمونيست جمع شده‌اند تا جلوي پيشرفت كشور را بگيرند.»

در سال 1385 هم اتفاقات مشابهي در اقتصاد ايران رخ داد كه پس از افزايش درآمدهاي نفتي، رئيس‌جمهور دستور داد تا اين درآمدها به بودجه‌هاي سالانه تزريق شود و زماني كه با مقاومت سازمان و مديريت مواجه شد، دستور انحلال آن را صادر كرد.در حال حاضر آمارهاي مربوط به آثار بودجه سال 85 منتشر شده و ديگر نيازي نيست در مورد آن استدلال خاص بياوريم. يعني قضاوت را به كارشناسان واگذار مي‌كنيم.

در مورد بودجه سال 1386 چطور؟

در جريان اجراي بودجه سال 1385، دولت پي به واقعيت‌هايي برد و سعي كرد آن را در تنظيم بودجه سال 1386 رعايت كند. به طور مثال سعي كرد بودجه را انقباضي بنويسد بنابراين در بخش بودجه جاري حداقل رشد را در نظر گرفت و برخلاف رويه سال قبل از آن، اكنون كه 8 ماه از سال گذشته است، دولت متممي به مجلس ارائه نداده است.با اين حال بودجه سال 1386 در قالب اعدادي كه در آن پيش‌بيني شده، قابليت تحقق كامل ارقام را ندارد و به طور قطع در بخش بودجه جاري با مشكلات زيادي مواجه خواهد شد.در حال حاضر جسته و گريخته مي‌شنويم كه بخش‌‌هاي مختلف دولت با كسري بودجه مواجه شده‌‌اند اما با توجه به تسلطي كه دولت در زمينه اطلاع‌رساني پيدا كرده است، اين گونه اخبار منتشر نمي‌شود. در همين زمينه مي‌خواهم اشاره‌اي كنم به جريان استعفا يا بركناري رئيس قبلي سازمان مديريت و برنامه‌ريزي كه در رسانه‌ها عنوان مي‌شد هيچ‌گونه اختلافي با رئيس‌جمهور ندارد اما در اقدامي ناگهاني كابينه را ترك كرد يا در رويارويي اخير معاون آقاي برقعي با خبرنگاران كه در ابتدا موضوع ارائه متمم بودجه را به شدت رد كرد و پس از آن به صراحت گفته بود كه اگر لازم بود متمم بودجه خواهيم داد.كاملا مشخص است كه در حال حاضر ميان واقعيت‌ها و اظهارات مقامات دولت، تعارض و تضاد روشني وجود دارد.

شما فكر مي‌كنيد دولت در حال تنظيم متمم بودجه است؟

تحليل بودجه و مقايسه آمار و ارقام اين را مي‌گويد. اگر دولت متمم بودجه نداد، بايد به آن تبريك گفت. خلاصه اظهارات من اين است كه دولت نهم در زمينه تنظيم دو بودجه سال 85 و 86 موفق عمل نكرده و دچار اشتباه شده است.

آثار و عواقب دو بودجه‌اي كه به اعتقاد شما موفق نبوده‌اند، بر اقتصاد ما چه بوده است؟

بهترين ارمغان بودجه‌ريزي‌هاي دولت نهم، تورمي است كه با آن درگير هستيم. شك نداريم كه آقاي احمدي‌نژاد آرزو داشت تورم را يك‌رقمي كند، نرخ بهره بانكي را به حداقل ممكن برساند، صادرات را چندبرابر كند، رشد اقتصادي را بهتر كند و اشتغال را از بين ببرد.اما ايشان در تحقق اين آرزوها نتوانست موفق عمل كند. مهم‌ترين اثر بودجه‌‌هاي دولت نهم، رشد نقدينگي و دامن زدن به تورم است. مجموعه دولت تلاش زيادي كرد تا در اين زمينه موفق عمل كند كه اگر اين‌گونه مي‌شد،‌ ما بايد به معادلات و مطالعات علم اقتصاد شك مي‌كرديم. دولت نهم آرزو داشت تنها دولتي باشد كه در طول سال‌هاي پس از انقلاب نرخ تورم را يك‌رقمي كرده است اما حقيقت قضيه اين است كه آنها موفق نبوده‌اند و همه چيز مويد اين نكته است كه در آينده هم موفق نخواهند بود.اين موضوع را مي‌شود در اظهارنظر مسوولان اقتصادي دولت مشاهده كرد. همين حالا هيچ‌كدام از مديران دولت حاضر نيستند قول بدهند كه سال آينده نرخ تورم را از اين حد كه خودشان اعلام كرده‌‌اند، پايين‌تر بياورند.

بانك مركزي در تازه‌ترين آماري كه منتشر كرده نرخ تورم را 17 درصد اعلام كرده است. با توجه به تغيير شيوه محاسبه نرخ تورم توسط بانك مركزي، شما نرخ اعلام شده را قبول داريد؟

نرخ تورم به طور قطع 17 درصد نيست و به اعتقاد من بالاي 22 درصد است. عدد 22 درصد را مي‌شود با فرمول‌ها و مدل‌هاي مختلف كه در گذشته هم مورد استفاده قرار مي‌گرفت، اثبات كرد. اما با فرض اين كه نرخ 17 درصدي كه دولت اعلام كرده صحيح باشد، بايد از دولت پرسيد كه مگر قرار نبود تورم يك رقمي شود، پس چه شد.

بعد از تورم كه آثار اجتماعي، سياسي و اقتصادي زيادي براي دولت نهم و مجموعه اصول‌گرايان خواهد داشت، بايد به موضوع بهينه‌سازي توزيع و مصرف منابع اشاره كنم. با توجه به مسووليتي كه در حال حاضر در شوراي شهر دارم مثال روشني در مورد استراتژي نادرست دولت در زمينه مصرف منابع مي‌زنم. همه مي‌دانيم كه شبكه فاضلاب تهران به مرز بحران نزديك شده است. اين بحران به زودي گريبان اجتماع كثيري از مردمان پايتخت را در زمينه بهداشت، محيط‌زيست، آلودگي آب‌‌ها و محل زندگي همشهريان ما در جنوب شهر خواهد گرفت. به عنوان مديري كه لااقل در مورد مسائل بهداشتي و زيست‌محيطي پايتخت، سعي مي‌كنم اظهارنظر سياسي نكنم، متاسفانه بايد بگويم دولت، اولويت مسائل عمراني و ساخت‌وساز را گم كرده است. در نظر داشته باشيد كه براساس برنامه‌ريزي‌ها، تكميل شبكه فاضلاب تهران بسيار ضروري و حياتي است. بنابراين تا سال 1400، بايد دو هزار ميليارد تومان صرف تكميل اين شبكه شود. دولت در بودجه امسال، هم بايد 50 ميليارد تومان به اين طرح اختصاص مي‌داد اما در طول 8 ماه گذشته، تنها يك ميليارد تومان در اختيار شهرداري قرار گرفته است. در مقابل شاهد تكاپوي بسيار عجيب مقامات دولت براي راه‌اندازي منوريل هستيم. كارشناسان مسايل شهري كه حداقل 10 سال روي طرح جامع حمل‌ونقل كار كرده‌اند، معتقدند منوريل در تهران از هيچ اولويتي برخوردار نيست اما دولت در حال تلاش است تا با شركت آلماني زيمنس كه سابقه خوبي هم در سرمايه‌گذاري در ايران ندارد، براي راه‌اندازي منوريل قرارداد ببندد.از نقض موارد حقوقي و قانوني اين اقدام كه بگذريم بايد از دولت بپرسيم چرا در مصرف منابع، بحث اولويت‌ها را رعايت نمي‌كند. اين موضوع تنها يكي از ده‌ها موردي است كه دولت نهم بدون توجه به اولويت‌ها، بودجه را صرف آن مي‌كند.

آيا بودجه‌هاي دولت نهم توانسته‌اند نقش موتور محرك را براي اقتصاد ايران بازي كنند؟

به نظر من نه. كافي است به ارقام پيش‌بيني شده در قانون برنامه چهارم نگاه كنيد. نه در زمينه رشد اقتصادي و نه در زمينه افزايش سرمايه‌گذاري و نه در زمينه توسعه بخش خصوصي، شاهد تحول مثبت نبوده‌ايم. قرار بود رشد اقتصادي 5/8 درصد را تجربه كنيم اما به اين هدف نرسيديم.

مقامات دولتي مي‌گويند، ارقام برنامه چهارم آرمان‌گرايانه است.

ما معتقديم دولت به دليل سياست‌‌هاي غلط اقتصادي نتوانسته به اهداف برنامه برسد. اعداد برنامه چهارم هم آرمان‌گرايانه نيست به اين دليل كه براساس سند چشم‌‌انداز 20 ساله كه به امضاي رهبري هم رسيده است،بايد به قدرت اول اقتصادي منطقه تبديل شويم. بنابراين رشد 5/8 درصدي، حداقل رشدي است كه در برنامه‌هاي ميان‌مدت و كوتاه‌مدت بايد به آن برسيم.البته نبايد از نظر دور داشت كه رئيس‌جمهور چندبار اعلام كرده است كه دستيابي به اهداف موردنظر چشم‌انداز بسيار كمتر از ظرفيت‌هاي دولت نهم است و اين دولت مي‌تواند در مدت زمان كمتري از آنچه در برنامه‌ها عنوان شده است ايران را به قدرت اول منطقه تبديل كند.اين مسائل، تناقض آشكاري ميان اظهارات مقامات دولت نهم ايجاد كرده و بيشتر نشان از بي‌برنامگي دارد تا هر چيز ديگري.

در مورد ايجاد اشتغال كه يكي از مهمترين شعارهاي دولت نهم بود فكر مي‌كنيد چه نتايجي به دست آمده است؟

در اين زمينه هم تناقض آشكاري ميان آمارهاي ارائه شده وجود دارد. به طور مثال وزير كار دولت نهم اعلام كرده است كه در سال گذشته يك ميليون و 950 هزار شغل در كشور ايجاد شده است. در همين حال سازمان تامين اجتماعي اعلام كرده است كه در همين دوره زماني، 600 هزار نفر تحت پوشش تامين اجتماعي قرار گرفته‌اند. مي‌بينيد كه ميان دو آمار ارائه شده، يك ميليون و 350 هزار نفر تفاوت وجود دارد. اگر به آمار وزير كار و امور اجتماعي توجه كنيم، متاسفانه بايد بگوييم، يك ميليون و 350 هزار نفر كارگر جديدي كه وارد بازار كار شده‌اند، زير پوشش چتر تامين اجتماعي قرار نگرفته‌اند و اگر بخواهيم به آمار سازمان تامين اجتماعي توجه كنيم، بايد بگوييم آمارهاي وزير كار دولت نهم واقعيت ندارد. به نظر شما كدام آمار به واقعيت نزديك‌تر است.

با توجه به توضيحات مفصلي كه ارائه كرديد، مي‌پردازيم به مهمترين اتفاقي كه در تابستان امسال در زمينه سازمان مديريت و برنامه‌ريزي افتاد. با توجه به انحلال سازمان و خالي بودن جاي اين نهاد ديرپا در تنظيم بودجه سال آينده، از بودجه سال 1387 بگوييد و نگراني‌هايي كه ممكن است وجود داشته باشد.

اتفاقي كه در مورد سازمان مديريت و برنامه‌ريزي افتاد، بسيار دور از انتظار بود. به سختي مي‌شود جاي خالي انبوه كارشناسان سازمان مديريت و برنامه‌ريزي را در تنظيم برنامه بودجه، ناديده گرفت اما متاسفانه اين اتفاق رخ داده و ما بايد سال آينده را زير چتر بودجه‌اي زندگي كنيم كه هنوز از استانداردهاي تنظيم و تدوين آن اطلاعي نداريم. در طول مدت زمان استقرار دولت نهم همواره شاهد اظهارنظرهاي متناقض در مورد مهمترين برنامه‌هاي اقتصادي بوده‌ايم. به عنوان مثال در مورد سهميه‌بندي بنزين كه يكي از مهمترين و حساس‌ترين برنامه‌هاي اقتصادي دولت بوده است، دو روز قبل از سهميه‌بندي، از زبان مسوولان دولت شنيديم كه سهميه‌بندي منتفي شده است. روز بعد عنوان كردند كه سهميه‌بندي به آينده موكول شده و چند ساعت بعد اعلام كردند كه بنزين سهميه‌بندي شده است.يا در مورد تفويض بخشي از اختيارات سازمان مديريت به استانداران شاهد اظهارنظرهاي ضد و نقيض بوديم كه حتي از منتفي شدن اين طرح حكايت داشت اما ديديم كه در واپسين لحظات، دولت تصميم به اجرايي كردن اين طرح گرفت و همه را غافلگير كرد.در مورد تغيير نظام بودجه‌ريزي هم به طور قطع تا زمان اجرايي شدن افكار مقامات دولتي بايد منتظر بمانيم و ببينيم قرار است چه روشي مورد استفاده قرار گيرد. اين رويكرد دولت فرصت نقد و اظهارنظر را از منتقدين و كارشناسان مي‌گيرد و در نهايت، دولت كار خودش را مي‌كند.آنچه ما در مورد بودجه سال 1387 شنيده‌ايم، اظهارنظرهايي است كه از سوي برخي مقامات مطرح شده اما طرح يا برنامه مكتوبي در اين مورد نديده‌ايم.

اگر شنيده‌ها را كنار هم بچينيم متوجه مي‌شويم كه دولت قصد دارد  بودجه عمومي كشور را در قالب 65 يا 67 دستگاه متمركز كند.در اين طرح قرار است هر استان، به مثابه يك دستگاه شمرده شده و بودجه آن استان به استانداري منتقل شود تا از اين به بعد استانداران مسوول توزيع بودجه در حوزه مديريت خود باشند.

پس 30 دستگاه را استانداري‌ها تشكيل مي‌دهند و بقيه دستگاه‌ها هم، وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها هستند كه رديف بودجه‌هاي خاص خود را خواهند داشت. بنابراين همه دستگاه‌هاي اجرايي، بودجه خود را بايد از 65 دستگاه مشخص شده كه از آنها به عنوان 65 مرد قوي كشور ياد مي‌شود، دريافت كنند.

ظاهرا احكام بودجه هم قرار است حذف شود.

بله. موضوع حذف احكام و تبصره‌ها هم مطرح شده است. مي‌دانيد كه دو نوع تبصره در قانون بودجه داريم. يك تبصره، احكامي را صادر كرده كه دستگاه‌هاي اجرايي بايد براساس آنها دخل و خرج خود را تنظيم كنند. اين تبصره‌ها براي دستگاه‌ها محدوديت ايجاد مي‌كند كه حكم نظارت را هم دارد.

تبصره‌هاي ديگري هم در بودجه وجود دارد كه براساس آن به دستگاه‌ها مجوزهايي به دستگاه‌ها داده مي‌شود كه اگر براساس قوانيني مثل قانون محاسبات، دستگاه‌ها اجازه هزينه كردن در مواردي خاص را نداشتند، بتوانند با هماهنگي مجلس مجوزهاي لازم را كسب كنند.تجربه نشان داده است كه به هر دو نوع تبصره‌ها در تنظيم بودجه نياز داريم. دولت قصد دارد اين تبصره‌ها را از قانون بودجه حذف كند اما سوال اين است كه تكليف تبصره‌هايي كه به نوعي ناظر بر اجراي قانون بودجه بوده است چه خواهد شد.شايد اين تغييرات نياز به كسب نظر مجلس داشته باشد و اگر به چنين مجوزهايي نياز بود، آيا دولت پيش‌بيني تنظيم لايحه مربوط به آن را كرده است.همچنين بايد از دولت پرسيد آيا مجوزهاي خاصي كه در قانون بودجه به دستگاه‌ها داده مي‌شد، قرار است حذف شود كه اگر چنين چيزي اتفاق خواهد افتاد، آيا دستگاه‌ها بايد بدون تبصره‌هاي قانوني بودجه را مصرف كنند، در هر دو مورد ابهامات زيادي وجود دارد.بنابراين براساس آنچه شنيده مي‌شود، بايد مثل نمايندگان مجلس نگران بود. ما اين نگراني را در گزارش‌هاي مركز پژوهش‌هاي مجلس ديده‌ايم كه حتي در مورد انحلال سازمان مديريت هم ابراز نگراني كرده بود.

شما فكر مي‌كنيد، دولت به چه دليل اينگونه تغييرات را در دستور كار قرار داده است؟

من هم مثل خيلي از هموطنانم در جريان اهداف و برنامه‌هاي مورد نظر دولت نيستم. حالا بدبينانه اين است كه دولت قصد دارد بودجه را از حوزه ديد مسائل نظارتي خارج و آن را به 65 صندوقچه تبديل كند كه مسوولان دولتي به سبك خزانه‌هاي حاكمين و سلاطين قديم هر زمان اراده كردند بودجه را به هر كس كه دوست داشتند بپردازند.

با اين حال احتمالا پس از 100 سال فراز و نشيب بودجه‌نويسي در ايران، براي اداره كشور بايد از روش‌هايي استفاده كنيم كه مربوط به قرن گذشته است. حتي در دوره قاجار هم چنين رسم و روش‌هايي منسوخ شده بود و متفكران آن زمان، در انديشه بازنگري اينگونه روش‌‌ها بودند.

در مورد حذف موافقتنامه‌ها از قانون بودجه چطور، به نظر شما چه تاثيري در اجراي دقيق بودجه خواهد داشت؟

امضاي موافقتنامه‌ها، شكل رقيقي از اجراي بودجه عملياتي است كه در آن به صورت مشخص عنوان مي‌شود كه پروژه‌هاي عمراني در زمان‌هاي مختلف، تا چه اندازه بايد پيشرفت فيزيكي داشته باشد.

نمي‌دانم اگر موافقتنامه‌ها كه بخشي از حيطه نظارتي سازمان مديريت و برنامه‌ريزي بود، حذف شود، چه بلايي بر سر نظارت خواهد آمد. امضاي موافقتنامه با استانداران هم به هيچ عنوان جاي خالي نظارت را پر نخواهد كرد.

فكر مي‌كنيد كاري كه دولت قصد دارد انجام دهد، مبتني بر چه الگويي از بودجه‌نويسي در ديگر كشورهاست؟

دولت نهم اصراري ندارد كه تغييرات مدنظرش  مبتني بر الگويي خاص باشد يا طرحي عقلاني باشد كه در جاي ديگري مورد آزمايش قرار گرفته است. مطمئن باشيد در هيچ جاي دنيا، چنين الگويي مورد استفاده قرار نمي‌گيرد.

شايد كاهش بروكراسي و پيچيدگي بودجه‌نويسي رئيس‌جمهور را به چنين تغييراتي رهنمون ساخته است.

بودجه خيلي پيچيده است و كار سنگيني طلب مي‌كند اما رئيس‌جمهور مسائل را بسيار ساده مي‌بيند. دولت نهم، هم مسائل را بسيار ساده مي‌بيند و هم حل آن را ساده جلوه مي‌دهد. شما هم حتما اين جمله را شنيده‌ايد كه آقاي احمدي‌نژاد گفته بود دختري ايراني در خانه‌اش به انرژي هسته‌اي دست يافته است. اين جمله در تمام خبرگزاري‌هاي دنيا انعكاس داشت. يعني توليد انرژي هسته‌اي اين قدر ساده است؟ كه وقتي در مورد انرژي هسته‌اي چنين جمله‌اي از رئيس‌جمهور مي‌شنويم. به نظر شما در مورد بودجه چه چيزهايي بايد بشنويم. در مورد بودجه من واقعا فكر مي‌كنم درك عميقي از پيچيدگي‌هاي آن وجود ندارد. به همين دليل مسائل اين قدر ساده عنوان مي‌شود. همان‌طور كه در مورد نرخ بهره بانكي ساده‌انگاري شد يا در مورد انحلال سازمان مديريت و برنامه‌ريزي.

مرحوم مصدق جمله‌اي دارد كه من مي‌توانم به عنوان نقطه پاياني اين گفت‌وگو آن را مطرح كنم و ديدگاه شما را در مورد آن بدانم. ايشان مي‌گويد «تاريخ دخالت پارلمان‌ها در بودجه، با تاريخ آزادي حقيقي ملل برابر است» با توجه به اين نوع ديدگاه، فكر مي‌كنيد نمايندگان مجلس هفتم توانسته‌اند نقش واقعي خود را در زمينه مسائل اقتصادي مثل بودجه ايفا كنند؟

به نكته بسيار حساسي اشاره كرديد كه متاسفانه در پاسخ بايد بگويم نه. من معتقدم مجلس هفتم نقش نظارتي و كارشناسي خود را فراموش كرده و در عوض خود را ملازم و همراه دولتي كرده است كه حتي به اندك اختيار مجلس هم بي‌اعتنايي كرده است. كم‌تعداد نيستند پروژه‌ها و برنامه‌هايي كه دولت، مجلس را ناديده گرفت و كار خود را صورت داد. در اين ميان شاهد سكوت مطلق نمايندگان بوديم. من مجلس هفتم را يكي از ضعيف‌ترين مجالس از نظر نگاه كارشناسي مي‌دانم و معتقدم نقش مجلس، در ناكامي‌هاي اقتصادي كشور كمتر از دولت نيست.

نمايندگان ما كاملا نقش نظارتي خود را فراموش كرده‌اند و شأن و هويت خود را زير پا گذاشته‌اند. هيات رئيسه اين مجلس در دفاع از حقوق نمايندگان و صيانت از نقش نظارتي و كارشناسي آنها بسيار ضعيف عمل كرده است.شما جمله‌اي مطرح كرديد كه مربوط به سال‌ها پيش است و من هم قد و قواره اين مجلس را در حد و اندازه سال‌هاي دور مي‌دانم. مثل دولت كه علاقه دارد از روش‌هاي 100 سال گذشته براي تنظيم بودجه و اداره كشور استفاده كند.