محسن رضايی را اينقدر آرام ومطمئن نمی دانستم.اما رودررويش که قرار گرفتم احساس کردم ان قدر که من فکر می کنم خشن نيست.کت قهوه ای سه دکمه ای پوشيده بود ودر اتاقی روبروی من نشست که تازه نقاشی شده بود.می دانم وخوداو هم ميداند که شانسی برای برنده شدن در انتخابات نهم ندارد اما به عنوان يک خبرنگار بورس از فرمانده سابق سپاه پرسيدم -نظرت راجع به مديرانی که خودرا وابسته به سپاه-وزارت اطلاعات وبيت رهبری می دانند ود ربورس هرچه می خواهند می کنند چيست؟رضايی گفت....  

                            

   

بيوگرافي شما را مي‌دانيم و رو در روي كسي قرار گرفتيم كه يادآور رشادت‌هاي دوران جنگ است. ما آن دوره تمام شده و اين چهره در يك عرصه جديد وارد كار خدمت به مملكت شد‌ه است. حالا شما رويكرد و تعريفتان نسبت به سرمايه‌گذار و سرمايه چيست؟

 

من در قسمت اول نكته‌اي را مي‌گويم بعد به سوال شما پاسخ مي‌دهم. من وقتي كه جنگ تمام شد اين سوال را از خودم كردم كه بحران بعدي ايران كجاست. من چون عاشق خدمت به كشورم بودم وارد سپاه شده بودم. آن موقع كشورمان اشغال شده بود و نظامي‌ها نمي‌توانستند سرزمين ما را آزاد كنند. پس لباس سياست را درآوردم و وارد نظام شدم تا بتوانم سرزمينمان را آزاد كنم. يعني وقتي وارد سپاه شدم يكسال از جنگ گذشته بود و پنج استان ما اشغال شده بود و چيزي كه من تحويل گرفتم 30 هزار پاسدار و بسيج و مشمولي بودند كه فقط تك تيراندازي بلد بودند. يعني تيپ و لشكر و توپخانه و زرهي و هواپيما اصلا نداشتيم. وقتي جنگ تمام شد اين سوال را از خودم كردم كه بحران بعدي ما كجاست. چند ماهي فكر كردم كه حتما حمله آمريكاست چرا كه عراق نتوانسته ما را شكست دهد منافقين هم نتوانستند، كودتاچي‌ها هم كه شكست خوردند و تجزيه‌طلب‌ها هم كه موفق نشدند. حالا وقتي همه عوامل داخلي و منطقه‌اي خنثي مي‌شود قاعدتا بايد خود آمريكا بيايد حمله كند. پنج، شش ماه كه گذشت متوجه شدم اين تفكر و تحليل درست نيست. بحران آينده ما مديريت و اقتصاد است بنابراين معطل نكردم، بلافاصله رفتم دانشگاه و تغيير رشته دادم، از مهندسي مكانيك به اقتصاد.

 

با چه گرايشي؟

 

با گرايش پول، گرايشم به پول بود و رساله‌ام را هم در ارتباط با پول، اعتبار و تعادل عمومي نوشتم. با نمره 25/19 هم گذراندم و رساله‌ام در كتابخانه دانشكده دانشگاه اقتصاد دانشگاه تهران هست. تغيير رشته دادم كه بتوانم با بينش روشني بحران آينده را بفهمم و تجزيه و تحليل كنم و براي آن راهكار پيدا كنم اول از خودم شروع كردم، حالا كه با بحران اقتصادي و مديريتي مواجهيم بايد بتوانيم آن بحران را بشناسيم و علايم و شروعش را درك كنيم و براي برون رفت از آن راه حل پيدا كنيم، اين دليل ورود من به اقتصاد بود. اما در مورد سرمايه و سرمايه‌گذار، اصلا هيچ اقتصادي بدون سرمايه‌گذاري و تشكيل سرمايه شكل نخواهد گرفت. ريشه اقتصاد از سرمايه‌گذاري شكل مي‌گيرد، البته اين تشكيل سرمايه مي‌تواند سه شكل داشته باشد؛ يكي اينكه دولت‌ها بيايند و سرمايه‌گذاري كنند. دوم اينكه بخش خصوصي و سرمايه‌گذاران سرمايه را تشكيل دهند و ديگر اينكه مردم فرصت برابر در سرمايه‌گذاري پيدا كنند.  من نام اين اقتصاد سوم را اقتصاد اجتماعي مي‌گذارم. يعني اقتصادي كه بازار و سرمايه‌گذاري در آن هست ولي در انحصار يك گروه خاص نيست.

يعني همان‌طور كه بازار كالا و خدمات و بازار عوامل توليد در اختيار همه مردم است. دليلي ندارد كه بازار پول و سرمايه در اختيار همه مردم نباشد. لذا از يك اقتصاد كاملا آزاد و مردمي صحبت مي‌كنم كه  نه تنها اقتصاد آزاد از  مناسبات دولت است بلكه آزاد از هر نوع انحصار سرمايه داري هم هست كه مانع سرمايه گذاري ديگران شود. در حقيقت آزادي در بازار سرمايه و دسترسي همه مردم به بازار سرمايه ( حال كسي مي‌تواند هزار تومان سرمايه‌گذاري كند و ديگري 10 ميليارد سرمايه‌گذاري كند) مهم نيست اما آن كسي كه 10 ميليارد سرمايه‌گذاري مي‌كند مانع تشكيل سرمايه‌گذاري‌هاي كوچك نشود، در حقيقت من  مخالف سرمايه‌هاي بزرگ نيستم ولي به يك اقتصاد مولكولي فكر مي‌كنم كه اين اقتصاد مولكولي بتواند سرمايه ملي را شكل دهد، بازار سرمايه را در همه جاي ايران توسعه دهد از روستاها گرفته، بخش‌ها، شهرستان‌ها، شهرستان‌هاي بزرگ، استان‌ها در سطح ملي، بازار سرمايه در حقيقت شكل بگيرد. من سرمايه و سرمايه‌گذاري را چشمه جوشان يك اقتصاد مي‌دانم.

 

طبق تعريفي كه اوايل انقلاب از سرمايه‌گذاري داشتيم سرمايه‌گذار زالو صفت نام مي‌گرفت اما الان آن تعاريف به هم ريخته است نظر شما چيست؟ آيا شما سرمايه‌گذار را كارآفرين مي‌دانيد؟

 

كاملا قبول دارم كارآفرينان را موتور اقتصاد مي‌دانم، اما قبول ندارم كه كارآفرينان محدود به افراد خاصي هستند. من معتقدم كه ما فرصت‌هاي برابر را بايد به همه آحاد مردم بدهيم، هر كس كه مي‌تواند بايد كارآفرين بشود، اين فرصت را به دست آورد.

 

يعني اگر در اقتصاد ما آبرامويچ يا بيل گيتس بيايد شما با آن مخالفيد؟

 

نه، من موافقم مشروط به اينكه بيل گيتس ايران از يك فرصت برابر كه به همه مي دهيم بيرون بيايد نه اينكه از طريق رانت و يا حتي از طريق انحصارات بخش خصوصي.

 

خب، لازمه‌اش اين است كه لايحه و قوانين ضد انحصار داشته باشيم اما ما در كشورمان نهادها و بنيادهايي داريم كه با اين نظريه‌ها همسو نيستند. اصلا نظر شما راجع به اين نهادها چيست؟مثلا در بازار نهادهاي پشت پرده‌اي هستند كه اجازه نمي‌دهند اقتصاد نفس بكشد همه مي‌دانند شايد شما به خاطر ملاحظاتي كه داريد شايد نخواهيد در موردش صحبت كنيد اما شما با اين پديده چه كار مي‌كنيد؟

 

قانون ضد انحصار كافي نيست بلكه علاوه بر آن چند كار مهم ديگر هم بايد بشود.به نظر من  از مردم و نظام سوء استفاده مي‌شود. يعني يك عده به اسم نظام و برخي هم به اسم بخش خصوصي مي‌آيند انحصاراتي در اقتصاد درست مي‌كنند و راه شكل‌گيري اقتصاد سالم را مي‌بندند، من با اين فعاليت‌ها مخالفم. دانشگاه آزاد از آن نمونه است. قرار نبود ما دانشگاه غيردولتي انحصاري داشته باشيم.چرا يكي داشته باشيم و 10 تا نداشته باشيم كه با هم رقابت كنند، هم شهريه را پايين بياورند و هم در اثر رقابت، ارتقاي علمي داشته باشيم. وقتي شما يك دانشگاه آزاد درست مي‌كنيد اين دروغي بيش نيست. براي اينكه دانشگاه آزاد يكي نمي تواند باشد، چون دانشگاه آزاد يعني ضد انحصار دولتي. ضد انحصار كه نبايد يكي باشد.ما با انحصار مخالفيم چه دولت و چه غيردولت. ما با انحصار مخالفيم چه به اسم نظام باشد چه به اسم بخش خصوصي باشد.

 

ما در اقتصاد بنيادهاي خيريه داريم، كه مثلا در بورس انحصار ايجاد كرده‌اند. الان 80 درصد بازار دست مردم نيست، دست بانك‌ها، دولت و شبه دولت مثل بنيادهاي خيريه، با اينها چه مي كنيد؟ البته در تمام دنيا هستند ولي نه اينكه 30 درصد يك بورس در اختيار اين نهادها باشد.

 

اگر دستيابي به بورس از طريق رقابت باشد و عادلانه صورت بگيرد اشكالي ندارد. حالا بنيادي ممكن است درصدي از سهام را بردارد مشروط به اينكه در اثر رقابت شكل بگيرد. رقابت حسنش اين است كه عملكرد افراد را نشان مي دهد. حالا اگر برگرديم به قسمت اول. بحث اينجا بود كه اقتصاد نبايد در انحصار كسي باشد چه به اسم نظام و دولت، چه به اسم دين، چه به اسم سرمايه گذار و حتي كارآفرين، بازار نبايد در انحصار كسي باشد. لازمه اش اين است كه دولت بايد ظرفيت سازي كند. ما در اشتغال مي گوييم كه بايد هم فرصت شغلي ايجاد كنيم هم ظرفيت شغلي. ظرفيت شغلي يعني اينكه افراد بيكار را آموزش فني و حرفه اي بدهيم و در آنها براي انجام كار انگيزه ايجاد كنيم. همين را در كارآفرين داريم. ما كارآفرينان بالقوه اي در جامعه داريم بايد آنها را به صحنه آورد و بالفعل كرد.اما اينها اطلاعات و آموزش ندارند و تنها با نوشتن قانون ضد انحصار كافي نيست، اين لازم است ولي كافي نيست بلكه با فرصت برابر دادن به همه مردم و توانمند ساختن آنها اقتصاد را مردمي كنيم.ما بايد قوانين ضد انحصار خيلي جدي در كشور داشته باشيم كه بخش دولتي و خصوصي جرات انحصار نداشته باشد. اما ما بايد روي ديگر سكه را هم ببينيم. برخي كارآفرينان ما بالقوه هستند، حتي ممكن است در روستاها باشند. يعني ممكن است بيل گيتس هاي ايران در روستاها باشند اما نه خودشان به اين توانايي آگاهند و نه كسي به آنها كمك مي كند كه روي پاي خودشان راه بيفتند و كاري كنند. دولت بايد كاري كند كه كارآفرينان بالقوه بالفعل شوند. بنابراين در بحث مساله آزادسازي اقتصاد دو كار بايد كرد، يكي اينكه قانون ضد انحصار را جدي بگيريم چه نسبت به دولت چه نسبت به بخش خصوصي يعني دولت و بخش خصوصي هيچ كدام حق انحصار نداشته باشند.از طرف ديگر دولت كمك كند به كارآفرينان بالقوه كه بالفعل شود و بتوانند تشكيل سرمايه را در ايران گسترش دهند.

 

اگر رييس جمهور باشید در حوزه بازار پولي و كلا بازار پول و سرمايه اولين اقدامتان چيست؟ مثلا به طور مشخص در بانك چه كار مي كنيد؟

 

من يك تعبيري دارم كه قلب اقتصاد هميشه در يك مجموعه مرتبط به هم كه بورس، پول، بيمه و حسابرسي هستند مي تپد، اين 4 حوزه مثل 4 رگ قلب مي مانند كه هر كدام دچار اشكال شود قلب اقتصاد خوب كار نمي كند و خون به اقتصاد نمي‌رسد، يعني بازار سرمايه، بازار پول، بازار بيمه و حسابرسي. ما وقتي نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم هر 4 تا دچار اشكال است. بازار پول، دچار مشكلات زيادي است به خصوص در نيروي انساني. يعني ميزان متوسط تحصيلات كاركنان و مديران بانك‌هاي ما پايين است در حالي كه بايد بالا باشد.

بازار سرمايه به دليل اينكه در شهرهاي بزرگ است و از پايتخت به شهرهاي ديگر مي‌رود و همه نمي‌توانند از اطلاعات بورس و دسترسي به آن استفاده كنند و تنها عده خاصي توانايي دسترسي به اطلاعات را دارند،بنابراين بازار سرمايه هم خوب كار نمي‌كند و ناقص است. مساله سوم بيمه است. بيمه گسترده‌اي در كشور نيست، مخصوصا در بخش توليد، وجود ندارد. چه در توليد صنعتي و چه در توليد كشاورزي زارعين ما هم خودشان، هم تجهيزاتشان مثل تراكتور و هم چاه آبشان بايد بيمه شود، خب اينها هيچ كدام بيمه نيستند بنابراين بيمه هيچ كمكي به توليد ما نمي‌كند. مساله بعدي حسابرسي است حسابرسي در ايران فوق العاده ضعيف است. يكي از دلايل فسادهاي اقتصادي رانت‌ها، به مساله حسابرسي مي‌رسد كه حسابداري‌ها و حسابرسي‌ها ضعيف است. قيمت‌هاي اعلام شده قيمت‌ها واقعي نيست و سود و زيان‌هاي اعلام شده سود و زيان‌هاي واقعي نيست. ارزش سهام كه شكل مي‌گيرد نمي‌تواند واقعي باشد و اين خطري است كه اگر بورس ما خيلي بزرگ شود رشد سهام بادكنكي خواهد بود. پس ما هرچهار عامل را بايد كنترل و هر چهار بازار را بايد اصلاح كنيم.

 

اما حالا چه بايد كرد؟

 

مشكلي كه در بازار پول داريم اين است كه اصولا نقدينگي ما به سمت توليد جريان پيدا نمي‌كند، به سمت سفته بازي و دلالي و معاملات حركت مي‌كند. دليلش اين است كه بازدهي فعاليت‌هاي غيرتوليدي به طور كاذبانه‌اي بالاست و همچنين اقتصاد ما وارداتي و مصرفي است و سالي 30 ميليارد دلار، و كالا و خدمات مي‌آيد به داخل كشور بعد ريال ما عمدتا صرف مبادله اين 30 ميليارد دلار مي‌شود در نتيجه حجم نقدينگي ما در طول سال در بازار خريد و فروش كالاي خارجي درگير است و يا صرف دلالي و سفته‌بازي است خريد و فروش دارايي‌ها، استفاده از بازدهي غيرواقعي تورمي‌كه از تورم، مرتب به عنوان افزايش بازدهي پول استفاده مي‌كنند. خب اين دو مجراي «پول باز» است تشويق هم مي‌شودو ماليات هم كم از آن گرفته مي‌شود، اما بخش اصلي پول كه تبديل به پول واقعي مي‌شود ]دو جا خلق مي‌شود؛ پول در معاملات و سرمايه گذاري خلق مي‌شود. پولي كه در سرمايه گذاري توليد مي‌شود پول واقعي است چون پول اول تبديل به توليد و توليد به پول تبديل مي‌شود.[ اين پولي كه در مجراي سرمايه گذاري توليد مي‌شود، ما به آن «پول درونزا» مي‌گوييم. فرق پول «درونزا» و «برونزا» اين است كه پول برونزا را دولت چاپ و توسط بانك مركزي تزريق مي‌كند. اگر اين پول به كانال سفته بازي و معاملات برود، پولي كه مجدد توليد مي‌شود پول غيرواقعي كاذب و تورمي‌است اما يك مجراي ديگر داريم، مجراي سرمايه گذاري، وقتي اين پول از مجراي سرمايه گذاري رد مي‌شود هر مقدار كه افزايش پيدا كند اين پول، پول درونزا و واقعي است و ارزش پول ملي ما در اينجاست كه بالا مي‌رود، لذا پول واقعي در ايران توليد نمي‌شود، خب ما كاري كه بايد بكنيم اين است كه مجراي پول را از آن دو مجراي معاملات و سفته‌بازي كم كنيم و هدايت كنيم به اين سمت. راه حلش راه حل‌هاي اقتصادي است دستوري و حكومتي نمي‌توان پول را هدايت كرد. مثلا حكم كنيم كه نرخ سود بانكي كم شود، اين جريان پول را هدايت نخواهد كرد و مساله را حل نمي‌كند ما بايد از راهكارهاي اقتصادي استفاده كنيم. مثلا فرض كنيد هزينه‌هاي گردش پول را در سفته بازي و معاملات بالا ببريم و بالعكس هزينه پول در سرمايه گذاري را پايين  بياوريم. مثلا ماليات‌ها را در آن نوع مبادلات افزايش دهيم ولي در قسمت توليد و سرمايه‌گذاري ماليات را پايين بياوريم. اين خودش تعادل غيرواقعي فعلي را به هم مي‌زند و پول  به سمت سرمايه‌گذاري و توليد مي‌آيد. اكثر مبادلات و سفته بازي‌ها بدون ماليات انجام مي‌شود در حالي كه مجراي سرمايه گذاري پول هزينه زيادي را مي‌پردازد. الان پول به راحتي در اختيار بازار كالا و خدمات و بازارهاي مختلف قرار مي‌گيرد اما در اختيار توليدكننده قرار نمي‌گيرد. قبلا بازار سلف بود كارخانجات با بانك‌ها از طريق سفته كار مي‌كردند، بانك قبول مي‌كرد.الان بانك‌ها سفته‌باز‌ها را قبول مي‌كنند اما سفته توليدكننده را قبول نمي‌كنند. در نتيجه پول به صورت انحرافي مي‌رود به جاي ديگر. برسرزمين اصلي اقتصاد ايران، باران نمي‌بارد. باران يعني پول. باران پول بايد به سرزمين اقتصادي ايران كه توليد و سرمايه‌گذاري است، ريزش پيدا كند. اين ريزش صورت نمي‌گيرد، چون ابرها مي‌روند به جاي ديگر و جاي ديگر مي‌بارند. همه چيز سفته‌بازي و دلالي را ترسيم مي‌كند. ما بايد اين مساله را حل كنيم.

 

در مورد نرخ بهره چه ديدگاهي را ديد؟

 

نرخ سود بانكي بايد حتما كاهش پيدا كند اما در يك معادله چند مجهولي، بايد كسري بودجه دولت و نرخ ارز، تورم و نرخ سود بانكي را با هم حل كنيم. اگر ما نتوانيم نرخ سود بانكي، تورم و صادرات، نرخ ارز و كسري بودجه دولت به صورت همزمان و يكجا برنامه صحيح داشته باشيم كارهايي كه در رابطه با تثبيت قيمت‌ها و نرخ سود بانكي انجام مي‌دهيم جواب نخواهد داد. يعني بايد كاري كنيم كه هزينه‌هاي دولت كاهش پيدا كند و نرخ ارز واقعي باشد.

 

چگونه مي‌شود نرخ ارز را واقعي كرد؟

 

ارز واقعي را نمي‌شود دقيق گفت، چون وضعيت بازار ايران هنوز علايم واقعي نمي‌دهد. ما با محاسبات نمي‌توانيم ارزش واقعي را به دست آوريم. ما بايد اجازه دهيم بازار به ما بگويد، قيمت واقعي ارز چقدر است. اما بازار ايران الان علايمي كه مي‌دهد علايم واقعي نيست. دو تا مساله هست كه بعضا، اقتصاددان‌هاي ما هم اشتباه مي‌كنند؛ قيمت‌هاي تعادلي دو نوع است: قيمت‌هاي تعادلي انحصاري و قيمت‌هاي تعادلي رقابتي. برخي در كشور ما فكر مي‌كنند وقتي قيمت‌ها در بازار شكل مي‌گيرد اين قيمت‌ها قيمت‌هاي درست است. در حالي كه قيمت‌هاي درست تنها قيمت‌هاي تعادلي رقابتي است. قيمت‌ها در ايران عموما قيمت‌هاي تعادلي انحصاري است زيرا كه بازار ايران يك بازار رقابتي نيست در بازارهاي انحصاري قيمت‌هاي تعادل هم داريم. قيمت در بازارهاي انحصاري شكل مي‌گيرد اما قيمت‌هاي تعادلي كه رقابتي باشد، مهم است.

 

منظورتان اين است كه با توجه به اينكه در بخش‌هاي عمده اقتصاد ما انحصار وجود دارد، اين قيمت‌ها كه شكل مي‌گيرد واقعي نيست؟

 

به اين قيمت‌ها واقعي نيست؛ تعادلي بودن به معناي درست بودن نيست چون تعادلي مي‌تواند انحصاري باشد. به همين دليل درست نيست البته نبايد دولت در بازار دخالت كند، به معناي اينكه او قيمت‌گذاري كند. بايد گذاشت خود بازار قيمت‌گذاري كند. اما اگر انحصاراتي در بازار شكل گرفته باشد، علامت شكست بازار است. ما اين شكست بازار را بايد حل كنيم. الان همين گراني ميوه كه مطرح شد 11 لايه در بازار ايران بر سر راه آن وجود دارد. يعني گوجه فرنگي را 200 تومان از توليدكننده مي‌خرند كيلويي 2000 تومان  به مصرف‌كننده مي‌فروشند.

 

دليلش چيست؟

 

دليلش اين است كه 10، 11 لايه چانه‌زني در بازار ايران شكل گرفته يا به تعبير ديگر بازارها واسطه‌اي غيرواقعي شگل گرفته است؟

 

يعني 12 دست؟ اين دست‌ها چه كساني هستند؟

 

دلالان، اداره‌اي‌ها، دولتي‌ها و همه هستند. چرا اعتياد در كشور حل نمي‌شود؟ ايران عرضه و توانايي ندارد كه اعتياد را از بين ببرد و جلوي قاچاق مواد مخدر را بگيرد؟ حتما مي‌تواند اما آلودگي‌هايي كه در ادارات ايران هست، اجازه نمي‌دهد. بنابراين دولت بايد انحصارات را برطرف كند اما نبايد نقش بازار را ايفا كند. دولت بايد كمك كند يعني دخالتي داشته باشد كه به شكل‌گيري واقعي قيمت‌ها كمك كند.به همين دليل من معتقد به هدايت اقتصاد و نه دخالت در آن هستم يعني دولت مسوول هدايت اقتصاد است ولي حق تصديگري ندارد.

 

از بازار پول خارج شويم. و به حسابرسي بپردازيم. شما از كساني هستيد كه از بدو انقلاب در دل مناسبات بوديد چرا بايد دومين مصوبه شوراي انقلاب بعد از انحلال ساواك، انحلال تشكل بخش خصوصي حسابرسي باشد واقعا، دليلش چه بود؟

 

من اين را نمي‌دانم. ولي منافع رانت‌خواران كشور باعث شد كه حسابرسي در ايران هيچگاه شكل نگيرد. رانت‌خواران كشور بهترين محيط را براي خودشان اين مي‌دانند كه حسابداري و حسابرسي در كشور ضعيف شود و پا نگيرد. نهادها، انجمن‌ها و بخش حسابداري دولتي شكل نگيرد لذا من ضعفي كه مي‌بينم مربوط به منافع رانت خواران است. چون مي‌دانند حسابرسي كه شكل بگيرد، دزدي كردن راهش بسته مي‌شود.

 

اما حسابرسي و استانداردهاي حسابرسي ايران با دنيا مطابق نيست. 

اگر دولت دست من بود حسابرسي را يك ركن اساسي اقتصاد مي‌کردم. از بنگاه‌ها شروع مي‌كنم. بنگاه‌هايي كه بهترين حسابرسي را داشته باشند تشويق مي‌كنيم و كاري خواهيم كرد كه آنهايي كه حسابرسي درست ندارند به نوعي با ابزار اقتصادي تنبيه شوند. مثلا ماليات را افزايش مي‌دهيم. در خود دولت سيستم‌هاي دولتي حسابرسي را جدي خواهيم گرفت و بعد در كلان ما نياز داريم به يك نظام حسابرسي كه دولت بايد كمترين دخالت را آنجا داشته باشد. هدايت را دولت بايد در همه زمينه‌ها داشته باشد. ولي نظام حسابرسي مي‌تواند مثل نظام مهندسي، يك نظام كاملا خصوصي باشد.

 

اما الان شرايط خيلي خوب نيست و جاي اين سوال باقي است كه چرا هر كس در حسابرسي زماني فعال بوده است 5 سال بعد سمتي در مملكت به دست ‌آورده؟ آيا اين را درست مي‌دانيد؟ يعني اينقدر فساد در حسابرسي ما وجود دارد؟

 

من اين را نمي‌دانم. اين مطالعه را ندارم. ولي كلا حسابرسي ما ضعيف است.

 

ضعيف است يا فساد دارد؟

 

فساد اگر باشد معلوم است كه ضعفي بوده كه به فساد كشيده شده، يعني اگر سيستم  حسابرسي به خوبي طراحي شود خودش و ماهيتش ضد فساد است. يعني سيستم‌ها طوري تعبيه مي‌شود كه هيچ كس نمي‌تواند فساد كند.

 

ممنون. بحث ديگري را مطرح مي‌كنم. اول انقلاب. همه مردم انقلاب كردند، بعد جنگ شد. عمده ارتش و نيروهاي مردمي‌ما را كساني تشكيل مي‌دهند كه بايد در اقتصاد بخش كشاورزي فعال بودند، اينها تا مدتي در جنگ هستند و بعد ما چون در ساخت اسلحه ضعيف هستيم از شركت‌هايي مي‌خواهيم كه مثلا لوله توپ برايمان بسازد. فلان شركت فلان قطعه را بسازد.  آن زمان سعي شد براي حفظ اسرار نظامي، از نيروهاي خودي در شركت‌ها استفاده شود اما الان در همه شركت‌ها افرادي هستند كه منسوب هستند به سپاه يا وزارت اطلاعات، آنها با همين رانت دارند تمام روابط شركتشان را تنظيم مي‌كنند. با اينها چه كار مي‌كند كه هم آبروي نظام را برده‌اند و هم آدم‌هايي هستند كه در بازار سهام، سرمايه و بانك انحصارگرا هستند؟

 

من چنين چيزي را نمي‌توانم تاييد كنم، به فرض اينكه باشد بايد بدانيم چه كساني آنها را فرستاده‌اند در اين كارخانه‌ها.

 

شايد يك موقع حضور آنها در شركت‌ها به دليلي كه گفته شد، لازم بود، ولي بعد براي اخراج آنها سهل‌انگاري شد.

 

خب، چه كساني آنها را نگه داشته‌اند. حتما گروه‌هاي ذي نفوذ و گروه‌هاي قدرت و اين گروه قدرت قاعدتا نيروهاي مسلح و نيروهايي كه امنيت به عهده‌شان هست، نيست. مي‌تواند احزاب و گروه‌هاي قدرتمند كشور باشد. به نظر من دولت آينده بايد دست اينها را قطع كند. اگر به من اين مسووليت را بدهند.

 

رانت اطلاعاتي دست چه كساني هست؟

 

رانت، اطلاعات دست چه كساني است كه صلاحيت كار اقتصادي ندارند. 

اگر آدم‌هاي شايسته‌اي بودند اين كارها را نمي‌كردند. اين حرف يعني اينكه دولت‌ها دو نوع هستند، دولت‌هايي كه نماينده سرمايه‌دارها هستند و دولت‌هايي كه نماينده دلالان و رانت خواران هستند. هر دو دولت را نمي‌پسندم اما حسن دولت اول نسبت به دوم اين است كه اگر نماينده سرمايه دارهاست كشورشان را هم توسعه مي‌دهند.

 

يك بازي برنده برنده ... ؟

 

مثلا ميتسوبيشي در انتخاب دولت ژاپن تعيين كننده است، و كارخانه بنز در تعيين دولت آلمان موثر است. 

اما براي آلمان ژاپن منافعي را به وجود مي‌آورند. حادثه خطرناكي كه براي كشور ما ممكن است به وجود بياورد، اين است كه روزي برسد دولت ما نماينده دلال‌ها يا رانت خواران شود. اين يك سقوط وحشتناك است. نبايد به اين سمت حركت كنيم لذا ما بايد يك جراحي جدي در مفاسد  اقتصادي انجام دهيم و يك اقتصاد سالم را بنيان گذاريم. يكي از انگيزه‌هاي جدي ماست كه آمديم به اين سمت چون هم اقتصاد را مي‌فهميم و هم شجاعت اين را داريم كه اين دست ها را قطع كنيم. من نگاه نخواهم كرد كه اين كساني كه سوء استفاده‌ها مي‌كنند از چه حزب و گروهي هستند يا با چه كساني رابطه دارند، براي من مهم است كه يك اقتصاد سالم در اين مملكت به وجود آورم. لذا حتما اين عوامل را شناسايي مي‌كنيم و با آنها برخورد مي كنم.

 

به بحث بورس و رانت‌هاي اطلاعاتي آن مي‌رسيم. چرا در بورس ما لايحه مبارزه با دارندگان اطلاعات نهاني كه قرار بود از سال 80 تدوين شود مورد بررسي قرار نمي‌گيرد؟

 

ما در مساله بورس چند كار خواهيم كرد؛ يكي موسسات مشاوره اي بورس ايجاد خواهيم كرد كه مردم با مراجعه به آنها پرتفوي خود و سبدي را كه مي خواهند انتخاب كنند. ما در تمام شهرستان‌ها و استان‌ها بايد موسسات اطلاع‌رساني و مشاوره‌اي داشته باشيم كه هر كسي با مراجعه به آنها مبلغ پولي را كه دارد به بهترين شكل سرمايه‌گذاري كند كه در ايران خيلي ضعيف است. عمدتا خود كارگزاران بورس اين كار را انجام مي‌دهند. كارگزاران بورس يك بحث است و موسسات مشاوره‌اي بحث ديگري است. 

در بعضي از كشورهاي دنيا 50 تا 60 سال اين موسسات سابقه دارند. ما در كشورمان از اين موسسات نداريم بورس با سرعت به جلو مي‌رود ولي به موازات آن ابزار و بسترش هم بايد فراهم شود. اين يكي از كارهايي است كه بايد انجام شود. دوم اينكه، دسترسي همه مردم به موسسات اطلاعاتي و بورس را بايد يكسان كنيم و فرصت برابر به همه داده شود و يك قانون بنويسيم كه استفاده از رانت‌هاي اطلاعاتي از بانك، بورس و خصوصي سازي يك جرم تلقي مي‌شود و كساني كه اين كار را مي‌كنند به عنوان يك جرم متناسب با خسارتي كه به بازار زده‌اند. فرصت‌هاي بازار را به هر ميزان كه افزايش مي‌دهند بايد تنبيهي براي آنها در نظر گرفت. احكام قوه قضاييه در مسايل اقتصادي نبايد سياسي و يا غيرتخصصي باشد. من معتقد به تشكيل دادگاه‌هاي اقتصادي هستم كه با آگاهي مسايل اقتصاد بتواند احكام را صادر كند.پس در مساله دسترسي يكسان به اطلاعات هم مهم و مساله سوم گسترش بازار سهام است.بورس بايد گسترش كاملي در كشور پيدا كند يعني منحصر به يك يا 2 استان نباشد. تمام استان‌ها حتي روستا اگر مردم تصميم گرفتند پولشان را سرمايه‌گذاري كنند كمتر از 2، 3 ساعت بتوانند اين كار را انجام دهند و يك يا دو ماه اين كار طول نكشد. در حقيقت دسترسي به بازار سرمايه را بالا ببريم و هزينه آن را كاهش دهيم و مساله ديگر هم آموزش خود مردم است. مردم ايران اغلب بازار سرمايه را نمي‌شناسند و عده كمي بازار سرمايه را مي‌شناسند.اگر همه مردم با بورس آشنا شوند خود اين خيلي كمك مي‌كند كه بازار سرمايه گسترش پيدا كند. من روي اين مساله اصرار و تاكيد دارم كه بازار سهام ما بايد كامل شود و همه جوانب كار را بايد در نظر بگيريم.

 

در مورد اصل 44 كه در جريان تعيين سياست‌هاي آن بوديد، فكر مي‌كنيد دورنماي اجراي خصوصي سازي بعد از تدوين اصل 44 چه فرجامي دارد؟

 

ما در مساله سياست‌هاي اصل 44 دو كار را با هم پيش برديم؛ يكي آزاد سازي اقتصادي و ديگري بحث خصوصي‌سازي. در بحث آزادسازي اجازه داده مي‌شود كه كارآفرينان كشور، تعاوني‌‌ها و بخش خصوصي بتواند در فعاليت‌هايي كه تاكنون در انحصار دولت بوده وارد شوند و سرمايه‌گذاري جديد انجام شود مثلا مي‌خواهند ذوب آهن بياورند يا كارخانه‌هاي بزرگ وارد ايران كنند.در مساله خصوصي‌سازي، اهداف خصوصي سازي بايد اصلاح شود چون تاكنون به دو دليل؛ يكي اينكه دولت بار خود را سبك كند، به تعبير عاميانه خود را از شر فعاليت‌هاي اقتصادي خلاص كند. لذا به جاي خصوصي‌سازي اقتصاد رهاسازي شده، يعني اقتصاد به خودش رها شده اين هم يك افراط ديگر است.

 

اين انتقاد مربوط به دهه 70 است يا خصوصي‌سازي برنامه سوم توسعه را هم شامل مي‌شود.

 

كلا روند خصوصي‌ساي رها سازي بوده است.اين يكي از انگيزه‌هاي دولت بود، انگيزه دومش پول درآوردن است. دولت براي تامين مخارج خصوصي‌سازي را انجام مي‌داد در حالي كه اين رفتار دولت بيانگر عدم مسووليت او است. اين رفتار نشان مي‌دهد كه دولت مسووليت ندارد.

 

يعني خصوصي‌سازي را به خاطر اصلاح ساختار اقتصادي انجام نداد.

 

براي افزايش كارايي و بالا بردن بازدهي اقتصاد ملي انجام نداده است. خصوصي‌سازي اهداف مهمي دارد ولي دولت به آن توجه نكرده است.از اولويت كارهايمان اين است كه خصوصي‌سازي و آزادسازي را همراه كنيم، با هدايت و مسووليت پذيري دولت خصوصي‌سازي هدفمند، آزاد سازي هدفمند. تمام فعاليت‌هاي چين و مالزي براساس يك هدف معين است، تمام فعاليت‌هاي اقتصادي چه در بخش خصوصي و چه در بخش دولتي همه به دنبال اهداف معيني هستند. در اهداف معين از روش‌هاي اقتصادي استفاده مي‌كنند و خارج از قواعد عمل نمي‌كنند. من مخالف رهاسازي ولي موافق خصوصي‌سازي و آزادسازي و مردمي كردن اقتصاد هستم و معتقدم اقتصاد بايد مردمي شود. از خانوارها گرفته تا شهرها و روستاها، بايد بيايند در اقتصاد فعاليت و مشاركت كنند و اگر هم نمي‌توانند دولت آنها را توانمند كنند و توانايي مشاركت جدي در اقتصاد به آنها بدهند. يعني سرمايه‌گذاري فراگيري در كشور به وجود آيد.

 

آيا اين شامل حوزه نفت مي شود؟ شما از مردمي كردن اقتصاد دنبال واگذاري بنگاه‌ها و كارخانه‌ها هستيد يا مردم را در نفت و درآمدهاي نفتي و پتروشيمي شريك كنيد؟

 

مردمي كردن اقتصاد دو معنا دارد: يك اينكه مردم از منافع اقتصادي ايران ذي‌نفع باشند يعني از هر پروژه ملي كه در يك استان محلي اتفاق مي‌افتد يك نفعي به مردم همانجا برسد. اين مي‌تواند قانون مثلا يك درصد باشد. كه يك درصد از كل درآمدهاي هر نوع صنعتي كه در هر محل و هر استان به وجود مي‌آيد باشد. براي مردم آنجا و در اولويت اول هم برود، براي توليد سرمايه‌گذاري و اشتغال تخصيص يابد لذا صندوق‌هاي پس‌انداز استاني درست مي‌شود و از ناحيه اين يك درصدها شكل مي‌گيرد و خاص همين محل مي‌شود. اين يك تعبير اقتصاد مردمي است يعني ذي‌نفع بودن در منافع ملي و منافع كلان اقتصاد، ديگر اينكه دولت بيايد فرصت‌هاي برابر را به همه مردم بدهد از شهر و روستا گرفته تا استان‌هاي بزرگ، شهرهاي بزرگ و بعد به تمام كارآفرينان بالقوه كمك كند تا در اقتصاد راه بيفتند و آموزش بدهند و تسهيلات به آنها بدهند. اگر كارگاه و خدماتي دارند و توليد مي‌كنند براي آنها بازاريابي كند و به بازاريابي آنها كمك كند و اين لايه‌هاي زيان بازار ايران را كوچك و كم كند تا نفعي كه براثر تلاش آنها به دست مي‌آورد بيشتر به خود آنها برگردد. پس در حقيقت يك تعبير ديگر اقتصاد مردمي اين است كه با دادن فرصت‌هاي برابر به همه مردم ايران و توانمند ساختن مردم در اقتصاد ما شاهد يك مشاركت فراگير باشيم تا اولا شكاف بين مردم و دولت و رضايت مردم بيشتر و ثبات در كشور برقرار و جلوي شورش‌ها و عصيان‌ها و جلوي سوءاستفاده آمريكايي هم كه در سال 2006 و 2007 مي‌خواهند تهاجمي به ايران داشته باشند، گرفته مي‌شود. آنها برنامه‌شان اين است كه از بمب نارضايتي مردم استفاده كنند، آن بمب خنثي شود. لذا ما در حقيقت با يك اقدام مي‌ توانيم چند هدف را به دست آوريم و دولت آينده بايد دولتي باشد كه تمام هم و غمش روي اقتصاد و مردم باشد؛ اقتصاد جامعه، شهر، روستا، خانوار. صنايع كوچك و متوسط گسترش پيدا كند و براساس ايده‌اي كه ما داريم صنايع مكمل درست كنيم مثلا صنايع بزرگ ايران را تعريف و مشخص مي‌كنيم مشابه خودروسازي، فولاد، صنايع مادر؛ بعد مي‌آييم صنايع كوچك وابسته به اين صنايع را در استان‌ها تعريف مي‌كنيم كه اينها در يك تعامل از قطعه سازي گرفته تا مونتاژ و توليد كه در خود كارخانه‌هاي بزرگ انجام مي‌ شود در حقيقت يك نوع سلسله مراتب صنعتي، يك نوع پيوستگي صنعتي را به وجود مي‌ آوريم. صنايع دفاعي ايران قادر است صنايع بسيار كوچك و بزرگ را در كشور ايجاد و هدايت كند و در اختيار مردم بگذارند و مردم آنها را اداره كنند. صنايع  فولاد و خودروسازي ايران مي‌ تواند همين كار را بكند. صنايع نفت. حدود 7، 8 تا صنايع مادر را پيدا كنيم و به اينها بگوييم صنايع كوچكي را كه به دنبالشان هستند مثل شاخه و برگ‌هايي به سمت جامعه گسترش دهند. حسن اين كار اين است كه صنايع مادر داراي كادر تخصصي و فني بالايي هستند و قدرت آموزشي آنها فوق العاده بالاست بازاريابي دارند و نوسازي صنعتي را مي‌ توانند انجام دهند و در يك تقسيم كار صنعتي مي‌ توانيم صنايع كوچك و متوسط زيادي را پيوسته و متصل به صنايع بزرگ ايجاد كنيم.اينها لازم نيست حتما از لحاظ مالي زيرمجموعه هم باشند اما مي‌توانند از نظر علمي‌، فناوري و همچنين تعاملات بازار يك صنعت به هم پيوسته اي شكل دهند، خب اين يعني مردمي‌ كردن اقتصاد. در حقيقت فرصت‌هاي برابر دادن و توانمندسازي مردم براي استفاده از اين فرصت‌هاي برابر، من هر دو تعريف اقتصاد مردمي‌ را مي‌ خواهم استفاده كنم. هم مردم ذي‌نفع شوند از پروژه‌هاي ملي كه دولت انجام مي‌ دهد و اين پروژه‌هاي ملي در هرجا كه اتفاق مي‌ افتد مردم همان محل و استان را از خودش برخوردار كند و هم با مردمي‌ كردن اقتصاد در اين مملكت فرصت‌هاي برابر را به همه افراد جامعه بدهيم و آنها را توانمند كنيم كه بتوانند از اين فرصت‌ها استفاده كنند و در سرمايه گذاري، اشتغال و توليد نقش پيدا كنند.

 

به نظر می رسد دارید شعارمی دهید

ما در دوران اجرايي كه مسووليتي در اين كشور داشتيم هر شعاري كه داديم به آن عمل كرديم لذا يكي از راهكارهايي كه مردم مي‌توانند اعتماد كنند اين است كه سابقه كانديداها را مطالعه كنند كه آيا در دوراني كه مسووليت اجرايي داشتند اگر حرفي زده‌اند آيا عمل كرده‌اند يا نه. اگر عمل كرده‌اند اين احتمال هست كه از اين به بعد هم عمل كنند ولي اگر آن موقع عمل نكردند يا كم عمل كردند احتمال زياد هست كه باز هم عمل نكنند. مساله دوم اين است كه معمولا هر كس به شعاري معتقد باشد به آن عمل مي‌كند.

آقاي خاتمي حقيقتا به آزادي اعتقاد داشت و به آن عمل كرد. آقاي هاشمي همه عشقش در كارهاي زيربنايي بود. سد مي ساخت، اتوبان مي‌ساخت... من كه از اقتصاد مردمي صحبت مي‌كنم واقعا به آن اعتقاد دارم و قول مي‌دهم كه اكثر مردم در اقتصاد مشاركت فعال داشته باشند.

 

شما كه قطعا سهام نداريد. اما اگر ثروت نداشتيد به سرمايه‌گذاري در چه سهمي علاقه داشتيد؟

 

اگر مي‌خواستم ثروت‌اندوزي كنم مي‌توانستم ثروتمند باشم ولي نمي‌خواستم. من سرمايه‌گذاري در صنايع كوچك و متوسط را ترجيح مي‌دهم به صنايع بزرگ ولي خودم همچنان بدون سهم مي‌مانم.

 

اينها كه در بورس نيستند؟

 

براساس ايده‌اي كه من دارم همه اينها مي‌توانند بيايند به بورس منتها بورس‌هاي محلي كه درست شود و در همان محله هم بچرخد كه يك انگيزه محلي هم به وجود بيايد يعني دسترنج و سود مردم برگردد به شاغلان همان محلات. پس اگر فرض كنيد ما در يك شهرستان 20، 30 تا كارخانه كوچك و متوسط درست كرديم يك بازار بورس هم وجود مي‌آوريم كه همانجا خريد و فروش شود. سود اين كارخانه‌ها هم در كنار دستمزدها در همان شهرها توزيع مي‌شود.

 

منبع:روزنامه پول