پاسخ دكتر احمد ميدري به دكتر موسي غني‌نژاد

نهادگرايي ايدئولوژي نيست

گفت‌وگو با دكتر «موسی غنی‌نژاد» در مورد «اندیشه نهادگرایی» بازتاب زیادی در محافل اقتصادی و دانشگاهی داشت. طبیعی و قابل پیش‌بینی بود كه این گفت‌وگو پاسخ‌هایی هم داشته باشد ازجمله نگارش مقاله‌ای تحت عنوان «آیا نهاد گرایی فقط لباس چپ جديد ايراني است؟» كه به قلم «علی نصیری اقدم» در روزنامه كیهان منتشر شد. همزمان، دكتر «احمد میدری» استاد دانشكده اقتصاد علامه طباطبایی، هم برای انجام گفت‌وگویی اعلام آمادگی كرد تا برخلاف آقای‌غنی‌نژاد كه به نهادگرایان ایرانی تاخته بود، از اندیشه نهادگرایان ایرانی دفاع كند.«احمد ميدري» ليسانس اقتصاد نظري را از دانشگاه شيراز گرفته، دوره‌هاي فوق‌ليسانس و دكترا را در دانشگاه تهران گذرانده و در دانشگاه‌هاي مختلف هم تدريس داشته است. او در مركز تحقيقات استراتژيك، وزارت اقتصاد و مركز پژوهش‌هاي مجلس محقق و مشاور و در مجلس ششم هم نماينده مردم آبادان بوده است. «ميدري» به گفته خودش، بر سه حوزه اقتصاد نهادگرايي متمركز است. نخست «حكمراني يا حاكميت شركتي» كه رساله دكتري او بر همین اساس نوشته شده است. دوم «توانمندسازي دولت يا حكمراني خوب» كه كتابي تحت همين عنوان منتشر كرده است و در نهایت «بازار خوب و بد» كه موضوع تازه مورد علاقه او به شمار مي‌رود.

همان‌طور كه مي‌دانيد، چندی پیش «روزنامه دنیای اقتصاد» بحث در مورد «نهادگرايي» را با يك منتقد، آغاز كرد. در آن گفت‌وگو، «دكتر موسی غنی‌نژاد» انتقادهايی جدي نسبت به نهادگرايي داشتند. به خاطر رعايت عدالت بايد فرصتي هم به بحث در اين مورد با يكي از طرفداران اين تفكر اختصاص داده مي‌شد. ارزيابي شما از آن مصاحبه چيست؟ آيا انتقادهای آقای غنی‌نژاد به نهادگرايي وارد است و با واقعيات آن سنخيت دارد؟

من آن مصاحبه را خوانده‌ام. در آن مصاحبه، بين نهادگرايان داخلي و خارجي تفكيك شده بود. «آقای غنی‌نژاد» طرفدار نهادگرايان خارجي بود و «نهادگرايان ايراني» را فرزندان صالح اين تفكر نمي‌دانست یا بهتر بگویم آنها را نهادگرا نمی‌دانست و معتقد بود، «نهادگرایی لباس جدید چپ‌های ایران» است. به هر حال اين يك گزاره تجربي است كه مصاحبه شونده معتقد بود، نهادگرايان ايراني اعتقاد واقعي به تفكر نهادگرايي ندارند و چپ‌هايي هستند كه لباس تازه‌اي به تن كرده‌اند.

اما من يقين دارم كه چپ‌هاي ايراني آنقدر شجاع و اخلاقي هستند كه اعتقادات خود را روشن اعلام كنند و هيچ احتياجي به اين قبيل پنهان كاري‌ها وجود ندارد. مناظره‌هايي كه در طول يك سال اخير میان اين افراد و مخالفان آنها از جمله آقاي غني‌نژاد در مطبوعات شاهد آن بوديم، اين مساله را به خوبي نشان مي‌دهد. ما در ايران عادت كرده‌ايم كه افراد را طبقه‌بندي كنيم، آنها را در يك قفسه جاي بدهيم و بعد چماق بر سر آنها بكوبيم. مثلا كافي است كه يك نفر را «چپ» بخوانيم و بدين صورت حكم طرد او را امضا كنيم یا در نقطه مقابل به یك نفر بگوییم «لیبرال» و او را از صحنه محو كنیم. می‌دانید كه این روزها «چپ» بودن در نزد برخي و «لیبرال» بودن، نزد برخي ديگر براي كنار گذاشتن آن تفكر كفايت مي‌كند. نقد انديشه بايد براساس آراي آنها صورت گيرد. شيوه نقد شناخته شده است. شما براي نقد يك گروه مي‌توانيد تئوري‌ها و مفروضات آنها را نقد كنيد. ولي اين كه ما از يك انديشه به صورت يك توطئه فرهنگي ياد كنيم و گويي كه مافيايي در حوزه انديشه كشف كرده‌ايم و به ديگران هشدار بدهيم و بگوييم كه گول اين مافيا، كه وابسته به جريان چپ است را نخوريد، صحيح نيست. اين نحوه برخورد با تفكر درست نيست. نظر كلي من در مورد آن مصاحبه به شيوه برخورد آن برمي‌گردد.

ولي به طور كلي با مناظره فكري در مطبوعات موافقم، برخورد آرا به بلوغ فكري انديشه‌ورزان و مردم كمك مي‌كند. زماني كه دانشجو بودم هميشه با دوستان، به استادان مي‌گفتيم كه چرا شما با يكديگر مناظره نمي‌كنيد؟ آنها پاسخ مي‌دادند كه ما آنقدر وجوه مشترك داريم كه اختلاف‌هايمان را بزرگ نكنيم. البته من با اين نظر موافق نبودم و مي‌گفتم هيچ اشكالي ندارد كه اختلافات فكري روشن شود تا بعد دانشجويان بتوانند تصوير روشنتري از مكاتب اقتصادي به دست بياورند.

با توجه به اينكه عمده بحث ما در مورد نهادگرايي است. مي‌خواهم بدانم آيا شما انگ نهادگرايي را مي‌پذيريد؟ آن نوع نهادگرايي كه خودتان هم آن را تعريف خواهيد كرد.

بله. من معتقدم براي تحليل خیلی از مسائل اقتصادي ايران، ناچار به پذيرش «تحليل‌هاي نهادي» هستيم و نمي‌توانيم برخي از اين مسائل را از طريق تفكر «اقتصاد نئوكلاسيك» تحليل كنيم. براي برخي از امور هم نياز به تحليل‌هاي نهادي نيست.

یعنی فقط در بعضی مسائل مي‌شود به اقتصاد نئوكلاسیك اتكا كرد؟

بله. به طور مثال براي تحليل «نوسان قيمت يك كالا» در طول يك مدت كوتاه يا در فصول مختلف، نياز كمتري به «تحليل نهادي» داريم و با روش‌ها و تحليل‌هاي مرسوم اقتصادي هم مي‌توانيم توضيحات قانع‌كننده‌اي ارائه دهيم. اما بسياري از مسائل اقتصاد ايران در چارچوب اين تحليل‌ها نمي‌گنجد و ما بايد متوسل به چارچوب فكري ديگري شويم تا بتوانيم اين موضوع را تحليل كنيم. به طور مثال در مورد «عدم انباشت سرمايه» در ايران نمي‌توانيم فقط با توجه به تغييرات نرخ بهره توضيح دهيم كه چرا انباشت سرمايه در ايران به اين صورت است؟ بلكه بايد به مسائل بنيادي‌تري مثل امنيت، كيفيت حكومت و حتي ويژگي‌هاي فرهنگي جامعه و نظام اقتصاد بين‌الملل توجه كنيم. بعد مي‌توانیم «عدم انباشت سرمايه» در ايران يا تفاوت آن در قسمت‌هاي مختلف ايران را توضيح دهيم. در چنين حوزه‌هايي من سعي مي‌كنم كه از تحليل‌هاي «اقتصاددان‌هاي نهادگرا» استفاده كنم.

آيا به اقتصاد نئوكلاسيك و مباني آن اعتقاد داريد؟

«اقتصاد نئوكلاسيك» براي تحليل برخي مسائل مثل نوسان قيمت، مي‌تواند مورد استفاده قرار گيرد، ولي ادعاي «اقتصاد نئوكلاسيك» اين است كه تحليل‌هايش فقط مربوط به اين چارچوب نيست و مي‌تواند در تمام حوزه‌ها پاسخگو باشد. به اين دليل من با اين دستگاه تحليلي مخالفم. همانطور كه اقتصاددانان نهادگرا به تفصيل نشان داده‌اند فرضیات و چارچوب تحليل اقتصاد نئوكلاسيك براي درك بسياري از مسائل اقتصادي، نادرست و در بهترين حالت ناقص است.

به نظر شما در چه زماني نهادگرايي در ايران شكل گرفت و چه هنگام نهادگراها و تفكرات آنها وارد اقتصاد ايران شدند؟ آيا اين را مي‌پذيريد كه نهادگراها ادامه حركت «چپ‌ها» هستند كه اكنون در لباس ديگري ظهور كرده‌اند؟

تا جايي كه من اطلاع دارم كانون يا انجمن خاصي كه مربوط به «اقتصاددان‌هاي نهادگرا باشد، در ایران وجود ندارد.» يعني نهادگراهاي ايراني فاقد يك تشكل رسمي يا غيررسمي هستند كه بتوانيم به آن رجوع كنيم و با ريشه‌يابي آن اعلام كنيم كه آنها چه زمانی به وجود آمده‌اند و يا اينكه قبلا چگونه فكر مي‌كردند. مقالات زيادي هم در اين رابطه نوشته نشده است. در مورد «نهادگرايي» مقالات بسياري كمي ترجمه شده است و مطالعات كاربردي در اين زمينه هم در ايران تازه آغاز شده است. آشنایي ايرانيان با اقتصاد نهادگرایي به سال‌هاي 72-71 بر مي‌گردد كه چند مقاله و يك كتاب از «داگلاس نورث» ترجمه شد. اما در مورد چپ بودن نهادگرايان ايراني يا نهادگرا شدن چپ‌هاي ايراني نكته‌اي را بايد اشاره كنم. اقتصاد نهادگرا مثل اقتصاد نئوكلاسيك «دستگاه تحليلي» است كه مي‌تواند با نظام‌هاي مختلف ايدئولوژيك سازگار باشد. همان طور كه از دل مكتب نئوكلاسيك سياست‌هاي مداخله‌گرا در دهه 1960 و 1970 استخراج مي‌شد و از دهه 1980 اين مكتب با «دولت حداقل» و «سياست‌هاي ليبرالي» قرين شد، از اقتصاد نهادگرا مي‌توان توصيه‌هاي سياستي مختلف بيرون كشيد. در ميان مكاتب اقتصادي، «مكتب اتريشي» و «ماركسيستي» داراي چارچوب‌هاي ايدئولوژيك مشخص و واحد هستند و قابليت تفسيرهاي مختلف ندارند. «مكتب اتريشي» همزاد «ليبراليسم» و «مكتب ماركسيستي»، مخالف «نظام ليبرالي بازار» است.

بنابراين اگر طرفداران اقتصاد نهادگرا در ايران گرايش به چپ دارند، نه بدعتي آورده‌اند و نه به موسسين اين مكتب خيانت كرده‌اند. تبديل اقتصاد نهادگرا از يك دستگاه تحليلي به يك چارچوب ايدئولوژيك خطایي است كه بايد از آن پرهيز شود. براي توضيح اين مساله، من بخشي از مقاله «جفري‌هاچسون» را به شما مي‌دهم كه مي‌توانيد در كادري جداگانه چاپ كنيد. جفري‌هاچسون Jeoffery Hodgson سردبيرنشريه Journal Of Institutional Economics از اقتصاددانان مشهور نهادگرا و شارح انديشه بسياري از نهادگرايان است. ‌هاچسون در مقاله‌اي تحت عنوان «وجوه تمايز اقتصاد نهاد گرايي چيست؟» (منتشر شده در Journal Of Economic Issues,June 2000)به گرايش‌هاي چپ وراست در ميان نهادگرايان و اقتصاددانان نئوكلاسيك پرداخته است. مطالعه اين مقاله براي فهم ارتباط ميان چپ‌گرايي و نهادگرايي و به طور كلي‌تر، ميان گرايش‌هاي سياستي مانند مداخله يا عدم مداخله دولت و چارچوب‌هاي تحليلي مانند اقتصاد نئوكلاسيك و اقتصاد نهادگرايي بسيار ضروري است. همانطور كه‌ هاچسون مي‌گويد، بسياري از بنيانگذاران اقتصادنئوكلاسيك، سوسياليست بودند.

برخي‌ها مثل آقای ستاري‌فر يا مرحوم عظيمي و یا دوست و همكار شما آقای فرشاد مومنی خودشان بيان كرده‌اند كه نهادگرا هستند و اين مكتب اقتصادي را قبول دارند. در عین حال روايتي وجود دارد مبني بر اينكه «نهادگراها» همراه با «اصلاح‌طلب‌ها» وارد تفكر اقتصادي ايران شدند، در اين مورد چه نظري داريد؟

آقای غنی‌نژاد در آن مصاحبه گفته‌اند كه نهادگراها همزمان با آمدن اصلاح‌طلبان وارد اقتصاد ایران شده‌اند. اما شما كه بهتر مي‌دانید برنامه سوم توسعه را كساني نوشتند كه خود را در مكاتب ديگر اقتصادي جاي مي‌دادند. آنها كه در صحنه اقتصاد واقعي قرار مي‌گيرند به راحتی در مي‌يابند كه بسياري از آموزه‌هاي كتب درسي به قول «رونالد كوز» تنها به درد تخته سياه دانشگاه‌ها مي‌خورد. عزيزاني كه شما از آنها نام برديد به تحليل نهادهاي اقتصادي ايران توجه دارند و با مكتب نهادگرایي هم آشنا هستند، اما تا چه اندازه اين مكتب را قبول دارند و چه انتقادهايي را به اين مكتب وارد مي‌سازند بهتر است با خودشان صحبت كنيد.

خود شما مطالعاتي در زمينه نهادگرايي داشته‌ايد؟

بله. من از سال 1370 به بعد در اين زمينه مطالعاتي داشته‌ام.

بيشتر با آثار و تفكرات چه اقتصاددان‌هاي نهادگرايي، آشنا هستيد؟

من آثار مختلفي از نهادگرايان جديد و قديم را خوانده‌ام. با آثار كساني مثل «وبلن»، «كامونز»، و«هاچسون» و نهادگرايان جديد مثل «نورث»، «ويليامسون»، «كوز»، «ليبنشتاين» و يا «ناي» آشنا هستم.

شما چه برداشتي از نهادگرايي داريد؟

نهادگرايي منتقد اقتصاد نئوكلاسيك و در برخي وجوه مكمل اين مكتب فكري است. نهادگرايي درك عميق‌تري از نظام اقتصادي ارائه مي‌دهد و دایره جديدي از ابزارهاي سياست گذاري به دست مي‌دهد. يكي از مهم‌ترين دستاوردهاي اقتصاد نهادگرا تغيير نگاه به «نظام اقتصادی مبتنی بر بازار» و همچنين «بازارهاي منفرد» است. بنابر اعتقاد نهادگراها، كاركرد بازار منوط به «نهادهاي اقتصادي» و «نهادهای غيراقتصادي» است. «نظام بازار» بدون نهادهاي مناسب اقتصادي و غيراقتصادي نمي‌تواند كاركرد درستی داشته باشد. اگر «بازار» و «سازوكار قيمت‌ها» را به حال خود رها كنيد، نهادها به خودي خود به وجود نمي‌آيند. به طور مثال اگر نرخ بهره را آزاد كنيد، اين آزادسازي به ايجاد شرايط حقوقي و اداري لازم براي اين كه نظام بانكي كاركرد مناسب داشته باشد، نمی‌انجامد و اگر بدون داشتن زيرساخت‌هاي نهادي با قيمت‌ها بازي كنيد، مي‌تواند به نتايج مخرب اقتصادي بيانجامد. اين موضوع يكي از خطوط فاصله بين اقتصاد نهادگرا و اقتصاد نئوكلاسيك است كه هم «داگلاس‌نورث» و هم «رونالد كوز» قبل از اجراي سياست‌هاي موســــوم به تعديل ساختاري در اروپاي شرقي اين موضوع را اعلام كردند و متقد بودند، به دليل فقدان اين زيرساخت‌ها اگر بخواهيد «آزادسازي قيمت» و «تغيير مالكيت» انجام دهيد، مشكلات حل نخواهد شد و امكان بيشتر شدن و گسترده‌تر شدن مشكلات نيز وجود دارد.

آقای دكتر به نظر مي‌رسد «نهاد گراها» و «نئوكلاسیك‌ها» در مورد اهمیت «نهاد‌ها» اتفاق نظر دارند و نقطه افتراق تفكر آنها در مسائل دیگر است. شما این را مي‌پذیرید؟

بله درست مي‌گویید. اقتصاددان‌هاي نئوكلاسيك و نهادگرا در مورد «اهميت نهادها» اتفاق نظر دارند. «حقوق مالكيت» و يا «امنيت» فقط مورد توجه نهادگراها نيست. اقتصاددانان نهادگرا چند تفاوت مهم با اقتصاددانان نئوكلاسيك در حوزه سياست‌گذاري دارند كه اجازه دهيد به تفصيل آنها را توضيح دهم. اول، «سياست‌گذاري براي تبديل بازار بد به بازار خوب» است. بازار لزوما نه يك نهاد خوب است و نه يك نهاد بد. بازار در اكثر موارد منابع را بهتر از دولت تخصيص مي‌دهد، اما در بسياري از موارد، تخصيص منابع توسط بازار، نتایج بدتري از تخصيص دولتي دارد. ضعف‌ها و كاستي‌هاي بازار مي‌تواند به حدي باشد كه ساير شيوه‌هاي تخصيص نابازاري به كارايي بيشتر منجر شوند. اين مساله مورد، قبول اقتصاددانان نئوكلاسيك نيز هست. هر چند اقتصاددانان اتريشي با آن چندان موافق نيستند. اما اقتصاد نئوكلاسيك به اين مساله نمي‌پردازد كه چگونه مي‌توان بازار بد را تبديل به بازار خوب ساخت. در واقع اقتصاد نئوكلاسیك ابزارهای لازم را برای ورود به این قضیه در اختیار ندارد كه لزوم آن داشتن یك دیدگاه جامع بین رشته‌ای نسبت به مسائل اقتصادی است و توجه به میراث تاریخی متفاوت كشورها و فرهنگ‌ها و نهادهای سنتی در هنگام ارائه رهنمود سیاستی و اینكه شما نمی‌توانید یك نسخه یا اندازه و سایز واحد برای همه كشورها تجویز كنید. اقتصاددان نئوكلاسیك به‌سان شعبده‌گری ظاهر مي‌شود كه با در اختیار داشتن یك عصای محدود، قصد معجزه‌گری و حل مشكلات پیچیده و متفاوت جوامع گوناگون را دارد. این اقتصاد حداكثر مي‌تواند برای جوامع پیشرفته غربی با نهادهای شكل گرفته در بستر طولانی تاریخ آن جوامع راهگشا باشد.

پس قایل به تاثیر مثبت اقتصاد نئوكلاسیك در برخی كشورها هستید و در عین حال معتقدید این تفكر نمی‌تواند در برخی كشورهای دیگر كارساز باشد. می‌توانید بگویید برای كدام كشورها نمی‌تواند كارساز باشد؟

برای جوامع جهان سومی با نهادهای ناقص، غایب و شكل نگرفته، نمی‌تواند نتیجه بخش باشد. در واقع اقتصاد نئوكلاسیك ابزارهای لازم را برای ورود به این قضیه در اختیار ندارد كه لزوم آن داشتن یك دیدگاه جامع بین رشته‌ای نسبت به مسائل اقتصادی است و توجه به میراث تاریخی متفاوت كشورها و فرهنگ‌ها و نهادهای سنتی در هنگام ارائه رهنمود سیاستی و اینكه شما نمی‌توانید یك نسخه یا اندازه و سایز واحد برای همه كشورها تجویز كنید.

و اقتصاد نهادگرا مي‌تواند برای همه كشورها نتیجه بخش باشد؟

اقتصاد نهادگرا سياست‌هاي مختلفي براي بهبود عملكرد بازار ارائه مي‌دهد. توجه داشته باشید، در اكثر مواقع مداخله دولت و نهادهاي مدني مانند تشكل‌هاي كارفرمایي براي جبران ضعف‌ها و نواقـــص و كاستي‌هاي بازار ضروري است و از همين رو گفته مي‌شود اقتصاددانان نهادگرا، طرفدار اقتصاد دولتي هستند، در حالي كه تفاوت مهمي ميان اين دو وجود دارد.

براي روشن ‌شدن مساله به بازار اوراق بهادار تهران توجه كنيد. بازار اوراق بهادار تهران يك بازار بد است چون اين بازار، فاقد شفافيت اطلاعات و اصول رقابت‌منصفانه است. در اين بازار نمي‌تواند ساز و كار قيمت‌ها حاكم شود زيرا دارندگان اطلاعات نهانی و سهامداران عمده با هزار و يك نيرنگ منافع سهامداران كوچك را به جيب خود سرازير مي‌كنند. هر آدم عاقلي كه دبير كل اين بورس شود مجبور به تعيين سقف و كف افزايش قيمت است، كاري كه در ساير بورس‌ها توسط دولت انجام نمي‌شود. چرا در سایر بورس‌ها توسط دولت انجام نمی‌شود. آن بورس‌ها چه تفاوتی با بورس ایران دارند؟ برای ایجاد یك بورس مدرن و سازمان یافته چه پیش شرط‌های نهادی لازم است كه در بورس ایران وجود ندارد و وظیفه چه كسی است كه این نهادها را بسازد و نقش تنظیمی regulatory دولت در این میان چه مي‌شود كه از منافع سهامداران جزء و منافع بلندمدت كل جامعه حمایت كند؟ تا زماني كه اين بازار ناقص است نمي‌توان از آزادسازي قيمت‌ها سخن گفت ابتدا ضعف‌هاي حقوقي و نهادي آن بايد برطرف شود. اگر اقتصادداني در چنين حالتي مخالف آزادسازي قيمت‌ها باشد نبايد به آن برچسب ماركسيست يا چپ‌ زده شود.

گفتید سهامداران عمده در بورس تهران اجازه نمی‌دهند سازوكار قیمت‌ها آزادانه عمل كند. این سهامداران عمده، خود دولت هستند كه شاید 80درصد بورس را در پرتفوی دارند.

تنها بازار اوراق بهادار تهران بازار بد نيست. «اكرلف Akerlof» از اقتصاددانان بزرگ و برنده نوبل 2002 در مقاله مشهور خود « بازار اجناس بنجل» بازار اعتبارات در تهران را مثال مي‌زند. براي اولين بار «اكرلف» در سال 1967 نشان داد كه در بازار‌هاي بد رقابت بدون مداخله دولت به نابودي بازار منجر مي‌شود. در بازار غير شفاف توليدكننده بد و كلاهبردار، توليدكننده خوب را از بازار بيرون مي‌كند. قبل از پيدايش پول زماني كه سكه ضرب مي‌شد كساني كه ميزان عيار را رعايت نمي‌كردند به تدريج توليدكننده درست‌كار را از صحنه رقابت بيرون كردند، اين قاعده مشور به «قاعده گرشام» است. «اكرلف» گفت اين قاعده تنها مربوط به سكه نيست در همه بازارها صادق است و براي همين كشف به او جايزه نوبل دادند. در صنعت قالي ايران ببينيد كه چگونه قالي‌هاي اصيل ايراني با رنگ طبيعي جاي خود را به رنگ مصنوعي دادند و به تدريج صنعت قالي ايران سير قهقرايي پيمود. بازار مالي ايران‌، بازار مسكن، بازار محصولات كشاورزي و بسياري از بازارها در ايران به معناي واقعي بازار بد هستند، بازارهاي فاقد شفافيت، بازارهايي كه قانون از جمله قانون ماليات‌ها بر آن حاكم نيست. مساله اصلي تبديل اين بازارهاي بد به بازارهاي خوب است. در بازار بد چه دولت مداخله كند چه مداخله نكند مساله حل نشده و تنها نوع مشكل عوض مي‌شود. مداخله دولت در نظام قيمت‌ها مشكلاتي را به وجود مي‌آورد و عدم مداخله مشكلات ديگري. به عنوان مثال به بازار بيمه در ايران هم توجه كنيد. تقريبا در اكثر كشورهاي دنيا دولت در نرخ حق بيمه دخالت نمي‌كند اما دولت ايران نرخ بيمه اتومبيل و چند بيمه ديگر را تعيين مي‌كند. به دليل عدم تعريف استانداردهاي حسابداري و حسابرسي و عدم يكپارچگي اطلاعات، بازار بيمه در ايران يك بازار غيرشفاف و ناكارآمد است. دخالت دولت در حق بيمه مشكلات مختلفي را به‌وجود آورده است. در اين وضعيت اگر مداخله دولت در تعيين نرخ حق بيمه برداشته شود برخي از آثار منفي رفع مي‌شود ولي احتمال ورشكستگي اين صنعت افزايش مي‌يابد. در كشورهاي ديگر نهاد ناظر بر بيمه‌ها از طريق كنترل پرتفوی (سبد دارايي‌ها) بر شركت‌ها نظارت مي‌كند و در ضمن با يكپارچه ساختن اطلاعات ضريب نفوذ بيمه را افزايش داده و از سوي ديگر ضريب خسارت را كاهش مي‌دهد. دولت تاكنون نتوانسته در ايران اين مساله را حل كند و ناچار دست به مداخله‌اي مي‌زند كه عوارض مختلفي براي شركت‌هاي بيمه و مردم به وجود مي‌آورد اما اگر اين مداخله را اعمال نكند، اين بازار نابود خواهد شد. مساله اين است كه چگونه اين بازار بيمه را از بد به خوب تبديل كنيم. دعوا بر سر مداخله قيمتي دولت در اين موضوع گم‌كردن مساله اصلي است. دعوا بر سر نرخ بهره بانكي هم كه در دو دهه اخير در ايران خيلي داغ بوده است به نظر من دعوايي فرعي است. مداخله دولت در نرخ بهره، بانك‌ها را ورشكست و عدم مداخله دولت نظام صنعتي را ورشكست مي‌كند. مساله تحول در بازار مالي كشور است. اين دستاورد اقتصاد نهادگرايي براي اقتصاد ايران مي‌تواند بسيار پرثمر و ميمون باشد.

و شما معتقدید، دولت كه خود مسبب بروز همه این مشكلات در عرصه اقتصاد شده است، برای درست عمل كردن نهادها باید برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری كند؟

نكته مهمی است. تبديل دولت بد به دولت خوب و سياست‌هاي بهبود دولت از مهمترين دستاوردهاي اقتصاد نهادگرا است. نهادگرايان براي تحليل رفتار دولت سعي فراوان كرده‌اند و سياست‌هاي مختلفي براي توانمندسازي دولت ارائه دهند. در ساير مكاتب اقتصادي مساله ميزان مداخله دولت است، مداخله كم يا زياد موضوع اصلي است. در مكتب نهادگرايي دولت يك نهاد اجتماعي است كه عملكرد آن كليد عملكرد اقتصادي است. مباحث بسيار گسترده و غني تحت عنوان حكمراني خوب در اين چارچوب تدوين شده است. هدف اين نظريه فهم رفتار دولت و تغيير آن است.

اما آقای دكتر هیچ اقتصاددان نئوكلاسیكی با بهبود وظایف دولت یا وجود یك دولت كارآمد مخالفت نمی‌كند.

اقتصاددانان نئوكلاسيك مخالفتي با بهبود عملكرد دولت و نظريه حكمراني خوب ندارند اما به آن نمي‌پردازند.

یعنی شما معتقدید نباید از وظایف دولت كم كرد بلكه باید شرایط بهبود دولت را فراهم كرد؟

مساله دولت در ايران همين دولت خوب است با حذف مداخله دولت و كاهش سهم آن در اقتصاد ايران مساله حل نمي‌شود. دولت قاجار در ايران دولت حداقل بود، هيچ مداخله‌اي در نرخ بهره، نرخ ارز، دستمزدها و قيمت كالاها نمي‌كرد، ورود و خروج سرمايه آزاد بود و بازار كار هم كاملا سيال بود. نيروي كار به خارج مهاجرت مي‌كرد و از خارج به داخل مي‌آمد.

اما دولت رضاشاه دولتی مداخله‌گر بود، تجارت خارجي به انحصار دولت درآمد، بيمه و بانك دولتي جانشين بانك‌هاي خارجي شدند، شركت‌هاي دولتي در فعاليت‌هاي مختلف تاسيس شدند و همه چيز در دست دولت قرار گرفت. نه دولت حداقل قاجاري و نه دولت حداكثري رضاشاهي مساله توسعه در ايران را پاسخ نمي‌دهد، دولت قاجار در وظايف ايجابي ناتوان بود و دولت رضاشاهي بنيان‌هاي بخش خصوصي را نابود كرد. مساله بزرگي و كوچكي دولت بايد جاي خود را به توانمندسازي دولت بدهد. از سال 1368 تاكنون پارادايم سياست‌ تعديل با تاكيد بر كوچك سازي موضوع بهبود عملكرد دولت را از ذهن نظريه‌پردازان و سياست‌گذاران ايران خارج ساخته است. بايد مساله بهبود نهاد دولت در كانون اذهان و سياست‌ها قرار گيرد.

در طول 15 سال گذشته مساله بهبود عملكرد شركت‌هاي دولتي مساله اصلي در بین سیاست‌گذاران و تصمیم‌گیران ما نبود چرا كه مساله مهم برای آنها فقط خصوصي‌سازي بوده است. اقتصاد نهادگرا سياست‌هاي مختلفي را براي كارایي بيشتر شركت‌هاي دولتي طراحي مي‌كند اما اقتصاددانان لیبرال، شركت‌هاي دولتي را جرثومه‌اي مي‌دانند كه هيچ راهي به جز خصوصي‌سازي براي آنها متصور نيست. اصلاحات اقتصادی و سیاسی بسیار مهم برای كمك به رشد اقتصادی از قبیل اصلاح خزانه‌داري،‌ نظام بودجه‌ريزي، ساختار نهادهاي دولتي همه از مسائل مهم اقتصاد ايران هستند كه اقتصاد نئوكلاسيك به آنها نمي‌پردازد اما در كانون توجه و تحليل اقتصاد نهادگرايي است.

پس نهادگراها برای حل موضوع كارایی شركت‌های دولتی و كاهش حجم دولت چه نسخه‌ای پیشنهاد مي‌كنند؟

اقتصاد نهادگرا به جاي خصوصي‌سازي، بهبود محيط كسب و كار و رفع موانع براي فعاليت بخش خصوصي را مساله اصلي مي‌داند. اقتصاددانان نهادگرا خصوصي‌سازي را شرط لازم براي تبديل اقتصاد دولتي به اقتصاد بازار اعلام مي‌كردند و بر همين اساس اين الگو در جهان و ايران تعقيب شد.

اين راهبرد (خصوصي‌سازي) در كشورهاي بلوك شرق و شوروي سابق به فاجعه اقتصادي منجر شد و در مقابل اقتصاد چين بدون خصوصي‌سازي و با اتخاذ راهبرد رشد ارگانيك بخش خصوصي توانست اقتصاد دولتي را به اقتصاد بازار تبديل كند و معجزه بيافريند.

اقتصاددانان نهادگرا از جمله «نورث» و «كوز» از ابتدا با اين شيوه خصوصي‌سازي مخالف بودند. آنها خصوصي‌سازي توسط دولت را نوعي مهندسي اجتماعي از بالا مي‌دانستند و با طراحي غلط نظام اقتصادي از بالا مخالف هستند. تغيير مالكيت دولتي به مالكيت خصوصي در كشورهايي مانند ايران يك انقلاب تمام عيار اقتصادي از بالاست. ساختار مالكيت در شركت و مجموعه كشور بايد به تدريج تغيير كند. بايد فضا براي رشد مالكيت خصوصي فراهم شود و به تدريج سهم اين بخش بر بخش دولتي فزوني گيرد. تحول نهادها بايد بتدريج و با انتخاب جامعه صورت گيرد. تحميل نظام اقتصادي از بالا، «شيوه استاليني» تغيير نهادهاست حتي هنگامي كه اين طراحي براي‌تبديل اقتصاد دولتي به اقتصاد خصوصي باشد. «يلتسين» مي‌خواست نظام بازار را به جامعه روس تحميل كند، تفاوتي ميان يلتسين و استالين وجود ندارد، بازاري كردن اقتصاد به سبك يلتسين به همان دليلي محكوم به شكست است كه نظام برنامه‌ريزي استالين به شكست منجر شد. در مقابل الگوي تحميلي از بالا الگوي چيني‌ها بسترسازي براي رشد بخش خصوصي از پايين يا رشد ارگانيك بخش خصوصي بود. چين به جاي خصوصي‌سازي اجازه داد بخش خصوصي به رقابت با بخش دولتي بپردازد و به دليل نظام انگيزشي و مقررات آسان‌تر، اين بخش بر بخش دولتي غلبه كرد. اگر از سال 1368 به جاي بحث خصوصي‌سازي در ايران بحث رفع موانع كسب و كار مطرح مي‌شد امروز شايد شاهد وضعيت ديگري بوديم.

در يك كلام توصيه‌هاي اقتصادي بدون توجه به نهادهاي اقتصادي و غيراقتصادي در ايران غيرعملي و مخرب به عبارت ديگر نه ممكن و نه مطلوب است. «جان مينارد كينز» ممكن نبودن آن و «پولاني» نامطلوب‌ بودن آن را نشان دادند. كينز در آخرين نامه به «فون‌هايك» مي‌نويسد به‌رغم آن كه براي شما احترام قائل هستم، اما شما دن كيشوت هستيد زيرا انديشه‌هاي شما با انتظارات مردم از دولت‌ها سازگار نيست، مردم خسته از جنگ و بحران خواهان مداخله دولت هستند و نمي‌توانند ببينند نظام سياسي آنها در برابر بحران‌ها و فقر بي‌تفاوت است. در واقع از نظر كينز سياست‌هاي اقتصادي بايد با نهادهاي فرهنگي از جمله انتظارات مردم انطباق داشته باشد در غير اين صورت عملي و اجرايي نخواهد بود. بسياري از شعارهاي دوستان نئوليبرال ايراني از همين ضعف رنج مي‌برد. شعارهايي مي‌دهند كه با انتظارات مردم كاملا مغاير است. اگر سياست‌هاي اقتصادي و توصيه‌هاي روشنفكري با انتظارات مردم در تضاد باشد، كساني بر جامعه حكومت خواهند كرد كه بتوانند با  شعارهاي پوپوليستي آراي‌ مردم را  جلب كنند. به عبارت ديگر در شرایطي مانند ايران يا دولت رفاه كينزي را بايد بپذيريم  يا دولتي پوپوليستي. سياست‌هاي ليبرالي به‌نوعي دن‌كيشوتي است و زمينه‌ساز افراطي‌گري و پوپوليسم.

كارل پولاني گسترش بازار از بالا را مخرب نظام اجتماعي مي‌دانست. براي اين كه افكار پولاني بهتر درك شود اشاره به اثر «هرناندو دسوتو» اقتصاددان پروئي بد نيست. او در سال 2000 كتابي بنام رمز و راز سرمايه   نوشت كه  مورد توجه «اقتصاددان‌هاي ليبرال» قرار گرفت و «موسسه كاتو» كه از محافل اصلي ليبراليسم در جهان است به او جایزه داد، بسياري از ليبرال‌هاي تمام عيار،  خواندن  اين كتاب را  توصيه مي‌كنند.  بخشي از اين كتاب در يكي از ويژه‌نامه‌هاي «روزنامه دنياي اقتصاد» هم ترجمه شده بود. عنوان فرعي  اين كتاب اين است كه «چرا سرمايه‌داري در غرب پيروز است ولي در كشورهاي ديگر شكست مي‌خورد؟» اين كتاب با اين مقدمه شروع مي‌شود كه چهار بار است كه آمريكاي لاتين مي‌خواهد اقتصاد بازار را قبول كند، اما هر بار كه به سمت اقتصاد بازار حركت مي‌كند، شكست مي‌خورد. اروپاي شرقي از  «اقتصاد دولتي» به سمت «اقتصاد بازار» حركت كرد اما جز فقر و فلاكت چيزي را تجربه نكرد. چرا؟ «دسوتو» «نظريه پولاني» را مي‌پذيرد. پولاني مي‌گفت  وقتي بازار در يك فرآيند دمكراتيك انتخاب نشود و از بيرون يا بالا طراحي شود مي‌تواند نظام اجتماعي را تخريب كند و جامعه در مقابل اين بازارسازي از بالا واكنش نشان مي‌دهد يا حتي ممكن است به ظهور جريان‌هاي افراطي بيانجامد. ظهور هيتلر در اروپا به خاطر گسترش سريع  اقتصاد بازار بود. يعني پولاني حرف بسيار عجيب و غريبي زد. هيتلر اصلا طرفدار اقتصاد بازار نبود ولي پولاني گفت كه هيتلر پاسخي بود به افراطي‌گري‌هاي بازار يعني «سوسيال ناسيوناليست» افراطي بود نسبت به گسترش بازار.

 این اظهارنظرها كمی خنده‌دار به نظر نمی‌رسند؟

آرای او نه تنها خنده‌آور نيست، بلكه بسيار عميق  است. براي فهم نظريه او ورود به سازمان تجارت جهاني را در جوامع پيشرفته و كشورهاي در حال توسعه مقايسه كنيد. تحقق اهداف سازمان تجارت جهاني با منافع بسياري از كارگران كشورهاي پيشرفته ناسازگار است، كارگران به صراحت و به شدت مخالفت خود را اظهار مي‌كنند. كارگران در كشورهاي پيشرفته بيشتر از كشورهاي در حال توسعه عليه سازمان تجارت جهاني اعتراض كردند. مقاومت كارگران در اين كشورها  منجر به تغيير سياست‌ها و سازمان تجارت جهاني مي‌شود، اتحاديه كارگري موافق به كسب كرسي و راي در سازمان تجارت جهاني شدند و با به دست آوردن كرسي راي مي‌توانند منافع خود را به تصميم‌گيران بين‌المللي انتقال دهند. در كشورهاي در حال توسعه دولت تصميم به ورود به سازمان تجارت جهاني مي‌گيرد، در اين تصميم‌گيري جامعه مدني نقش چنداني ندارد. در اين كشورها به ندرت واكنشي ديده مي‌شود، كارگران و توليدكنندگان همه ساكت، منفعل و نظاره‌گر‌اند. در كشورهاي گروه نخست (پيشرفته)، نظام بين‌المللي در اثر مقاومت جامعه (اتحاديه‌ها و سازمان‌هاي غيردولتي) تعديل و متحول مي‌شود،‌ فشار سرمايه‌داران و دولت‌ها از بالا با مطالبات جامعه مدني از پایين شكلي از بازار و نظام بين‌المللي  را به وجود مي‌آورد كه توافقي نسبي بر سر آن وجود دارد. اما در كشورهاي گروه دوم (در حال توسعه) شكلي از بازار به‌وجود مي‌آيد كه جامعه مدني و مردم تصويري از آن ندارند و اگر چيزي هم از آن بدانند فاقد سازماندهي لازم براي انتقال صدا و منافع خود هستند. در نتيجه پس از تحقق سياست‌هاي سازمان تجارت جهاني شاهد واكنش‌هاي افراطي  نسبت به آن خواهيم بود.

آمريكاي لاتين به كرات شاهد اين پديده بوده است، بازار توسط دولت‌ها به جامعه تحميل شد، جامعه در بي‌تفاوتي نسبت به طراحي بازار سكوت كرد و پس از تحقق بازار حكومت‌هاي خود را ساقط كردند. اگر در تاريخ چند دهه اخير يا چند سال اخير  خود نيز اندكي تامل كنيم مي‌بينيم پولاني زياد بيراهه نرفته است.   اگر در ايران گفته شود ما براي حركت به نظام بازار به مقدماتي نياز داريم و نظام حقوقي ما هزاران مشكل دارد مي‌گويند اين حرف‌ها به منظور دولتي باقي ماندن اقتصاد است.

فکر می کنبد وجوه تمايز اقتصاد نهاد گرايي چيست؟

ديدگاه‌هاي هنجاري(normative) در ميان نهادگرايان بسيار متنوع است. برخي از آنها مانند آرتور برن Burns دوست و همكاري واسلي ميچل،  شاگرد وبلن، مشاور آيزنهاور، رييس‌جمهور جمهوريخواه بود. برخي ديگر از نهادگرايان ديدگاه‌هاي سوسياليستي داشتند و برخي ديگر در ميانه طيف قرار مي‌گيرند. هر تلاشي براي تعريف نهادگرايي بر اساس ديدگاه‌هاي سياستي با مشكلات عديده روبه‌رو است. آيا مي‌توان نهادگرايي را بر حسب نقد راه‌حل‌هاي بازاري براي مسائل اقتصادي تعريف كرد؟ بسياري از اقتصاددانان نهادگراي چپ منتقد سياست‌هاي بازارگرا بودند و اشكالي از برنامه‌ريزي و مداخله اقتصادي را توصيه مي‌كردند. اقتصاددانان نئوكلاسيك نيز همينگونه بوده‌اند (منظور از اقتصاد نئوكلاسيك اقتصادداناني است كه از اصول كتب درسي مانند عقلانيت، حداكثر سازي و تعادل استفاده مي‌كند) اگر مبناي نهادگرايي گرايش به برنامه‌ريزي و مخالفت با بازار باشد بسياري از اقتصاددانان نئوكلاسيك نيز در اين گروه جاي مي‌گيرند.

بسياري از پيشگامان نظريه اقتصادي نئوكلاسيك از جمله لئون والراس،آلفرد مارشال و فيليپ ويكستد Wicksteed طرفدار سوسياليسم يا سوسيال دموكراسي بودند. بر اساس معيارهاي امروزي بعضي از آنها چپ‌هاي افراطي محسوب مي‌شوند. به طور مثال والراس خود را «سوسياليست علمي» مي‌ناميد او در حوزه نظري سعي مي‌كرد مزيت اقتصادي تنظيم قيمت‌ها و مالكيت عمومي انحصارهاي طبيعي از جمله زمين را نشان دهد. فقر در بريتانياي عصر ويكتوريا از مساله‌هاي آلفرد مارشال بود. او از تعاوني‌هاي كارگري طرفداري مي‌كرد. ويكستد طرفدار ملي كردن  اراضي بود  و با جنبش‌هاي سوسياليست و چپ روابط شخصي داشت و از آنها جانبداري مي‌كرد.

بسياري از اقتصاددانان نئوكلاسيك مروج انديشه‌هاي سوسياليسم، مداخله‌گرايي دولت  و راديكال بودند.     

نظريه‌پردازان پيشگام نظريه تعادل عمومي نيز مانند كنت ارو و فرانك‌هان از مداخله‌گرايي و سياست‌هاي اقتصادي سوسيال دموكراسي حمايت مي‌كردند. در واقع‌هان و ساير نظريه‌پردازان تعادل عمومي سعي ‌داشتند با استفاده از پروژه نظري تعادل عمومي محدوديت‌هاي ساز و كار بازار را به اثبات رسانند.

ماركسيست‌هاي رسمي مانند جان الستر Elster و رومر تا همين اواخر  از ابزارهاي تحليلي اقتصادي نئوكلاسيك استفاده مي‌كردند و در عين حال چپ‌هاي سياسي بودند. البته اقتصاددانان نئوكلاسيك محافظه‌كار و بازار‌گرا فراوان هستند. اما نظريه نئوكلاسيك با طيف گسترده‌اي از چپ طرفدار برنامه‌ريزي در يك سوي طيف گرفته تا راست بازار گرا انطباق دارد. بنابراين نمي‌توان اين چهارچوب نظري را بر حسب مواضع سياسي طرفدارانش تعريف كرد.

آيا مي‌توان نهاد‌گرايي را بر حسب طرفداري از توزيع برابر درآمد ثروت تعريف كرد؟ نهادگرايان ديدگاه واحدي در خصوص مساوات‌گرايي ندارند.

 برداشت من اين است كه هفتاد‌درصد حرف‌هاي شما با اقتصاددان‌هاي نئوكلاسيك هماهنگ است. شما مي‌گوييد نهادها تقويت شود و زيرساخت‌ها ايجاد شود تا اقتصاد بازار بتواند خوب عمل كند. حرف شما در نهایت این است كه اقتصاد بازار بتواند درست عمل كند.

  اقتصاد بازار اشكال مختلفي دارد. يكي «اقتصاد انگلوساكسون» است كه بيشتر الگوي «ليبرال دموكراسي» را دارد. نوع ديگر سيستم سرمايه‌داري است كه در اروپا وجود دارد و در ادبيات مخصوص خود به سرمايه‌داري هماهنگ شده (Coordinated Market Economy) معروف است. يك سيستم سرمايه‌داري ديگر هم داريم كه به سيستم سرمايه‌داري اروپا نزديك است و در شرق آسيا وجود دارد و نوع ديگري كه به «سرمايه‌داري خانوادگي» موسوم است. اين اشكال متفاوت از اقتصاد بازار وجود دارد. الان برخي معتقدند كه اين اشكال در حال يكي شدن هستند و برخي ديگر هم مي‌گويند كه تفاوت‌ها همچنان باقي است. يكي از اشتباهاتي كه طرفداران اقتصاد بازار در ايران داشتند اين بود كه گفتند يك الگو وجود دارد كه جامعه ما بايد آن را بپذيرد و ما نبايد چرخ چاه را دوباره ابداع كنيم. ولي من معتقدم كه حركت به سمت اقتصاد بازار يك پروژه اجتماعي و سياسي است كه در آن يك جامعه تصميم مي‌گيرد چه تركيبي از دولت، بازار و جامعه مدني در آن حضور داشته باشد.

  این همه سال این تجربه را تكرار كرده‌ایم، اما در حال حاضر كجا هستیم؟

ببينيد. شما مي‌گوييد كه ما تجربه اقتصاد دولتي را داريم و دولت نادرست حمايت مي‌كند. اين را من هم مي‌پذيرم. اما معتقدم كه اگر دولت دخالت نكند ما هم به تجربه آمريكاي لاتين دچار مي‌شويم يا تجربه مصر. در اين كشور‌ها دولت دخالت‌هايش را كاهش داد، اما رونق اقتصادي ايجاد نشد. كليد حل موضوع، عدم مداخله دولت نيست. نظر من اين است كه هم مداخله دولت بد است و هم عدم مداخله آن. مساله ما اين است كه چگونه مي‌توانيم دولت را از يك دولت ضعيف به يك دولت خوب تبديل كنيم. اما هیچ وقت چنین فضایی به اقتصاد آزاد داده نشده است.

 من با هر طرحي و مهندسي از بالا مخالفم. شيوه برخورد استاليني با جامعه غلط است چه اين شيوه طرفدار اقتصاد دولتي باشد چه اقتصاد آزاد. استالين و يلتسين يكي هستند، يكي به‌دنبال تحميل دولت بود و يكي به‌دنبال تحميل بازار. كاري كه نظام سرمايه‌داري از طريق نهادهاي بين‌المللي در طول اين سه دهه انجام داده است تحميل بازار به جوامع بوده است بازار گرايي به سبك استالين.

«جيمز بوكانان» كه از اقتصاددان‌هاي ليبرال است مي‌گويد، در انگلستان بهداشت در دست دولت است ولي در آمريكا در دست بخش‌خصوصي است. هر دو كشور دموكراتيك هستند. چرا مردم آمريكا بهداشت خصوصي را انتخاب كردند، اما مردم انگلستان بهداشت دولتي را؟ آيا انتخاب مردم انگلستان بدتر است؟

بوكانان پاسخ مي‌دهد: خير، چون ما در اقتصاد بازار مجموعه‌اي از خوبي‌ها و بدي‌ها داريم. اقتصاد بازار يك‌سري نوسانات دارد و جامعه‌اي ممكن است اين نوسانات را نپسندد. از نظر بوكانان هم انتخاب مردم انگلستان و آمريكا بهينه است زيرا فرآيند انتخاب دمو‌كراتيك بوده است در مقابل هر نظام اقتصادي كه از بالا تحميل شود، غير بهينه است.

در مورد قانون كار اقتصاددان ليبرال وطني  الگویي از قانون كار را پيشنهاد مي‌كنند كه با واقعيت‌هاي جامعه سازگار نيست. به قول «استيگليتز»  قانون كار آمريكايي در كشوري  كار مي‌كند كه دويست سال مردم آن تجربه كرده‌اند كه اگر امروز اخراج شوند، ‌فردا صبح دوباره به سركار تازه‌اي  خواهند رفت، اقتصادي بزرگ و پويا كه يافتن كاري تازه آسان است.

ولي در اقتصادي كه آدم‌ها از بيكار شدن مي‌ترسند اگر همان قانون را تعميم دهيم چه اتفاقي خواهد افتاد؟ در ايران وقتي مردم استخدام دولت مي‌شوند امنيت شغلي دارند و وزير هم نمي‌تواند آنها را اخراج كند. در ساختار سياسي ما وقتي وزير عوض مي‌شود، تا چند رده مديران عوض مي‌شوند. اگر  دولت در ايران مثل آمريكا اجازه اخراج كاركنان را داشته باشد چه اتفاقي مي‌افتد؟ چه بر سر زندگي مردم ايران خواهد آمد.

از خطرات و پيامدهاي قانون فعلي كار نيز آگاهم. وقتي كارفرما اجازه اخراج ندارد، كارگر مازاد دارد. من معتقدم در مورد اين بحث در ايران بايد حرف‌هاي كارفرمايان، كاركنان و حتي بيكاران را شنيد و بعد آن را به عهده انتخاب اجتماعي گذاشت.

اين موضوعات را براي روشن‌تر شدن مباحث مطرح مي‌كنم و فكر كنم شما مجبور شوید در این مورد كه نهادگراها در 70درصد اصول خود با نئوكلاسیك‌ها اشتراك فكری دارند، تجدیدنظر كنید.

من نمي‌توانم نقطه بهينه را تعيين كنم و مثلا پيشنهاد كنم انعطاف كامل را در بازار كار ايجاد كنيم. شايد مثل ژاپني‌ها درجه‌اي از انعطاف را بپذيريم و يك درجه‌اي از تصلب را. شايد بگويم اول بايد تورهاي ايمني شغلي گسترش پيدا كند. ولي نمي‌توانم بسيار راحت در مورد اخراج كاركنان و تغيير قانون كار در ايران صحبت كنم.