لزوم بازنگري قانون بانكداري بدون ربا درگفت وگو با محقق حوزه واقتصاد

 

 

هنوز الگو نداریم

 

 

 "سیدعباس موسویان" یکی از روحانیونی است که هم اقتصاد خوانده وهم در حوزه علمیه قم تلمذ کرده است.او این روزها درحال رفت وآمد مداوم میان حوزه و محافل اقتصادی است تا مدیران ومحققان را به تجدید نظر وبازنگری قانون بانکداری بدون ربا،تشویق کند.

"موسویان " ساکن قم است وروزهای چهارشنبه به تهران می آید تا درجلسه های مهم معاونت اقتصادی وزارت اموراقتصادی شرکت کند.احتمالا یکی ازمهم ترین بحث های دردستور کاراین معاونت،تحقیق درمورد اقتصاد اسلامی است.شاید به همین دلیل است که "سید عباس موسویان" ازما می خواهد برای انجام گفت وگو به معاونت اقتصادی وزارت اموراقتصادی ودارایی،در میدان احتشامیه برویم.

"سيد عباس موسويان" دکتر اي فقه اقتصادي دارد ودرحال حاضر به عنوان مدير گروه اقتصاد پژوهشگاه فرهنگ وانديشه اسلامي فعالیت می کند.او اهل تبريز است وتحصیلات حوزوی اش را درحوزه علميه قم به پایان رسانده ودرعین حال در دانشگاه شهید بهشتي تهران، مدرک کارشناسی و دردانشگاه مفيد، مدرک کارشناسی ارشد گرفته است."موسویان"همچنین درحوزه علمیه قم فقه اقتصادي خوانده است.

او 46 سال دارد وساکن قم است.ازاین محقق حوزه واقتصاد، آثاری در مورد بانکداري اسلامي وابزارهای مدرن مالی خوانده ایم.درعین حال او درحال نگارش کتابی است درزمینه بازار سرمايه اسلامي که به بررسي ابزارهاي معاملاتي از ديدگاه فقهي مي پردازد."سید عباس موسویان" درمجله اقتصاد اسلامي هم مقاله های زیادی منتشر کرده است.

 

                                                       -------

 

 

*چيزي حدود بيست و چهار سال از اجراي قانون بانكداري بدون ربا مي‌گذرد اما به نظر مي‌رسد، اين قانون هنوز مورد نقد و بررسي جدي قرار نگرفته، شما که صاحب نظر امور ديني و اقتصادي هستيد چه نظري در مورد اجراي اين قانون ونقاط مثبت و منفي آن داريد؟

بهتراست اول مقدمه‌اي درباره فلسفه بانكداري اسلامي و بدون ربا داشته باشيم، بعد بپردازيم به نقد و بررسي قانون.

حتما.هرطور فکر می کنید بهتراست.

 تاریخ اقتصاد کشورهای اسلامی را که مرور می کنیم، می بینیم  حدود صدو پنجاه سال پيش، اين صنعت وارد اقتصاد كشورهاي اسلامي شد و محل بحث و گفت‌وگو قرار گرفت. علما و دانشمندان اسلامي ديدند كه بانك به عنوان يك بنگاه واسطه، نقش بسيار مهمي در اقتصاد دارد و از چند جهت باعث شكوفايي آن مي‌شود.آنها دیدند بانکداری باعث گسترش و سرعت گردش پول و سرعت مبادلات و تجارت مي‌شود و همچنين سرمايه‌هاي ريز و درشت و راكد را جمع مي‌كند و به دست فعالان اقتصادي مي‌سپارد. آنها متوجه شدند كه اين جريان موجب بالا رفتن سرمايه‌گذاري و پس‌انداز مي‌شود و رشد اجتماعي و رفاه را به ارمغان مي‌آورد. از طرف ديگر بانك‌ها با محوريت بانك مركزي مي‌توانند در مواقع خاص با استفاده از انبساط پولي زمينه گسترش فعاليت‌هاي اقتصادي را فراهم كنند و از عمق ركود بكاهند و يا در شرايط تورمي با سياست انقباض پولي از تورم لجام‌گسيخته جلوگيري كنند.علمای اقتصادی درعین حال این تعریف که ، بانك‌ها موسسه‌هايي هستند كه مي‌توانند نقش مهمي در اقتصاد ايفا كنند و به همين مناسبت بانك مثل قلب اقتصاد عمل می کندرا پذیرفتند. اما انديشمندان اسلامي با يك پديده مهم اقتصادي مواجه بودند.آنها زماني كه معاملات و قراردادهاي بانكي را مطالعه مي‌كردند ، مي‌ديدند كه غالب قراردادهاي بانكي رايج در دنيا چه در طرف سپرده‌ها و چه در طرف اعطاي تسهيلات بر مبناي قرض با بهره است.

آن روزها، سپرده‌هاي مختلف به جز سپرده‌هاي جاري به شكل قرض با بهره بود، در طرف اعطاي اعتبارات هم كه همه وام‌ها بهره‌دار بود. طبق تعريف اسلام هر نوع قرض با شرط بهره، ربا محسوب مي‌شود. علما ديدند كه اين پديده با تمام اهميتي كه در اقتصاد دارد بر مبناي قرض با بهره ايجاد شده كه از نظر اسلام حرام است.

حرمت ربا در اسلام بسيار مهم است و در آيات قرآني و احاديث با آن به شدت برخورد شده است. نظير آياتي كه در رابطه با حرمت ربا نازل شده در مورد ديگر گناهان وجود ندارد. از اين رو ابتدا نظري مطرح شد بدين صورت كه آيا بهره بانكي با ربا يكي است يا تفاوت دارد و بهره بانكي غير از ربا است. نظريه‌هاي متفاوتي در اين باره مطرح شد كه هدف آنها تمايز قائل شدن بين ربا و بهره بانكي بود. از حدود صدسال پيش اين نظريه ها به منظور بيان تفاوت بين ربا و بهره در متون فقهي و اقتصادي مطرح شد.

*اگر ممكن است به طور مشخص به اين نظريه‌ها اشاره كنيد و درستي يا نادرستي آنها را با توجه به ديدگاه خود نقد كنيد.

مدت‌ها پيش در محافل اقتصادي كشورهاي اسلامي نظريه‌اي مطرح شد بدين گونه كه «ربا» در اسلام تحريم شده و شامل نرخ بهره‌هاي فاحش مي‌شود و نرخ بهره پايين ربا محسوب نمي‌شود و از آنجايي كه نرخ بهره‌هاي بانكي معمولا پايين است پس مشمول ربا و حرام بودن آن نيست. اين نظريه را فردي به نام «عبدالعزيز جاويش» در مصر مطرح كرد .نظریه آقای "جاویش"  وارد متون فقهي و حقوقي هم شد و گسترش يافت. ديگر نويسنده‌هاي مصري هم خيلي به اين نظريه پرداختند تا اينكه در زمان حكومت عثماني در تركيه، علماي حكومتي این نظريه را تاييد كردند و فتوا دادند كه نرخ بهره زير 12درصد ربا نيست.به این ترتیب پس از مدتی، اين فتوا وارد قوانين بانكي كشورهاي اسلامي از جمله ايران شد.

یعنی این ایده که نرخ بهره زیر 12 درصد ربا نیست ،درایران 80 سال سابقه دارد؟

بله. در هشتاد سال پيش، اين نظريه وارد ايران شد. نرخ بهره 12درصدي كه در قانون ثبت يا قانون چك ديده مي‌شود، از همان نظريه سرچشمه مي‌گيرد. اين نظريه درخیلی از کشورهای اسلامی  با استقبال خوبي مواجه شد به گونه‌اي كه امروزه هم در قانون كشورهايي مثل عراق، عربستان، اردن، كويت و امارات معتبر است.یعنی هنوز هم  سيستم بانكي اين كشورها نرخ بهره زير 12درصد را ربا نمي‌داند.

اما با گذشت زمان، به تدريج معلوم شد كه اين نظريه مستندات اسلامي محكمي ندارد. نه آيات قرآن و نه روايات اين نظريه را تاييد نمي‌كنند، بلكه به صراحت آن را رد مي‌كنند.

ظاهرا فقه شیعه آن را رد می کند وفقه تسنن آن را تایید می کند.

نه. سنی ها هم این موضوع را رد کرده اند.

درعین حال، روايتي نقل مي‌شود بدين مضمون كه شخصي از امام موسي‌بن جعفر (ع) پرسيد: من صد درهم به كسي قرض دادم. او كار مي‌كند و طبق قرار، پنج درهم بهره به من پرداخت مي‌كند. امام فرمودند: اين رباي خالص است و هيچ شكي در آن نيست. ایشان  پنج‌درصد نرخ بهره را ربا دانستند.حتی روايات دیگری هم  وجود دارد كه ایشان  مقادير كمتر از 5درصد ،یعنی  سه‌درصد را هم ربا محسوب كردند. به عبارتي هر مقداري كه افزون بر اصل بدهي شرط شود، ربا است. اين نظريه مقاومت فقهي و پشتوانه دولتي نداشت. نظريه ديگري مطرح شد بدين گونه كه بيان مي‌كرد آنچه در اسلام ربا شناخته شده بهره قرض‌‌هاي مصرفي است كه نيازمندان براي امور مصرفي قرض مي‌كردند و رباخواران آنان را موظف به پرداخت بيش از اصل قرض مي‌‌كردند كه اين افراد نيازمند از پرداخت آن ناتوان بودند. به همين خاطر اسلام اين كار را حرام دانست. اما قرض‌هايي كه براي انجام امور سرمايه‌گذاري، توليدي يا خدماتي گرفته مي‌شود و بعد از مدتي سودآوري دارد و از محل سود بخشي را به عنوان بهره به صاحب سرمايه مي‌پردازد ربا نيست و حرام محسوب نمي‌شود. اين نظريه را شخصي به نام «رشيد‌رضا» از نويسندگان اهل سنت مطرح كرد كه فقهاي بزرگ اهل سنت اين نظريه را قبول كردند. اين نظريه وارد ايران هم شد و بحث‌هايي در مورد آن شد. مرحوم «علامه طباطبايي» اين نظريه را رد كردند.

*و ظاهرا اين نظريه توسط آقاي مطهري هم مورد نقد و بررسي قرار گرفت. اين طور نيست؟

بله. شهيد مطهري هم درمورد آن مطالعات زیادی داشتند و آن را مورد بحث قرار داده بودند. اما اين نظريه هم نتوانست جايگاه خود رادرفقه اسلامی، تثبيت كند. به اين دليل كه از آيات و روايات اين چنين استنباط مي‌شد كه دايره ربا وسيع‌تر و گسترده‌تر از قرض‌هاي مصرفي است و قرض‌هاي تجاري و توليدي را هم شامل مي‌شود.  

درمجموع اززمانی که بحث بانکداری وارد فقه اسلامی  شد، نظريه های متفاوتی در این زمینه مورد بحث قرار گرفت که مهم ترین دیدگاه ها را به اختصار بیان کردم.

از میان اقتصاد دان های معاصر هم   به طور مثال دكتر غني‌نژاد نظرياتي در مورد تفاوت ماهوي ربا و بهره مطرح کرده و دو مقاله هم در اين مورد نوشته است كه من در رد آن دو مقاله نوشته ام. حضرت آقاي معرفت از استادان حوزه هم ديدگاه خاصي در مورد بهره دارند.

به هر حال تلاشي در اين زمينه صورت گرفت تا بين ربا و بهره تفاوت ايجاد شود تا مردم بتوانند از معامله‌هاي بانكي استفاده كنند. با اين همه اكثر علما و دانشمندان اسلامي عقيده داشتند كه معامله‌هاي رايج و متعارف بانكي كه با بهره است ربا محسوب مي‌شود و قابل توجيه نيست. اين گروه علما به اين فكر افتادند كه اصل پديده بانك را با توجه به اهميت آن حفظ كنند، اما قراردادها و معاملات آن را تغيير دهند. يعني از قرض با بهره به گونه‌اي معامله تغيير دهند كه در شرع اسلام حلال باشد.

*درست در همين شرايط بود که ايده بانكداري اسلامي مطرح شد.

بله. در همين شرايط ايده بانكداري اسلامي يا بانكداري بدون ربا مطرح شد. اين ايده در ابتدا چندان جدي نبود و حتي كساني كه آن را مطرح مي‌كردند گاهي اوقات از طرف اقتصاددانان مورد تمسخر قرار مي‌گرفتند، عموم اقتصاددانان اعتقاد داشتند بانك، بدون ربا معنا ندارد، چون اساس بانك بر بهره است و بانك بدون بهره نمي‌تواند وجود داشته باشد. اما به تدريج با مطرح شدن الگوهاي اجرايي شفاف و نوشتن كتاب‌‌ها و مقالات مثل كتاب «البنك لاربوي» نوشته «شهيد صدر» اين موضوع جدي شد. شهيد صدر اين كتاب را در حدود 50سال قبل نوشتند و الگوهاي عملياتي بانكداري بدون ربا را مطرح كردند. يكي از علماي اهل سنت به نام «نجات‌ا... صديق» هم كتابي با عنوان «بانكداري بدون بهره» نوشت.

اين الگوها به تدريج عملياتي شدند و ايده بانكداري بدون ربا را اجرايي كردند.

مسلمانان از اين ايده استقبال كردند تا اين كه امروزه شاهد نوع دومي از صنعت بانكداري با نام «بانكداري بدون ربا» هستيم. اين سيستم هم در كشورهاي اسلامي مورد استفاده قرار گرفت. حتي بانك‌هاي اسلامي در كشورهايي نظير انگلستان، آمريكا، كانادا و آلمان ايجاد شد و بعضي از بانك‌هاي معروف اروپايي هم شعبه‌ها يا باجه‌هاي اسلامي تاسيس كردند. اين كارها نشان داد كه بانكداري اسلامي جايگاه خودش را در دنيا پيدا كرده و به عنوان نوع دومي از صنعت بانكداري كاملا شناخته شده است. در ايران هم از سال 1362 اين قانون به تصويب رسيد و از اوايل سال 1363 به اجرا گذاشته شد.

*با اين پيش زمينه و مقدمه در مورد بانكداري اسلامي از نحوه اجراي آن در ايران بگوييد. آيا موفق بوده است؟

پس از گذشت 23سال از تصويب و اجراي قانون مي‌توان در زمينه‌هاي مختلف با توجه به قانون، بحث و گفت‌وگو كرد. مي‌توانيم در مورد جامع‌بودن خود قانون از نظر فقهي يا عملياتي صحبت كنيم و اينكه آيا امكان تجديدنظر و بهبود آن وجود دارد؟ مي‌شود درباره آيين‌نامه‌هاي قانون و قابليت اجرايي آنها از نظر اقتصادي صحبت كرد. الگوي عملياتي اين قانون و بحث رفع اشكال از الگوي فعلي هم خيلي اهميت دارد. بحث مهم دیگری که می شود درمورد آن بحث کرد، مربوط به اجراي اين الگو و عملكرد مجريان است و اينكه اگر مشكلي در اين زمينه هست مربوط به مجريان و عدم آموزش و صلاحيت آنها است يا خود الگو قابليت اجرايي ندارد. ودرنهایت می شود درمورد بانکداری اسلامی و تاثيرگذاري آن بر فعاليت‌هاي اقتصادي بحث کرد. مهم این است كه آيا از جهت شاخص‌هاي اقتصادي، عمليات بانكي بدون ربا توانسته در اين بيست سال به كشور خدمت كند يا خير؟

*قبل از اينكه وارد مباحث قانون بانكداري اسلامي در ايران بشويم اين سوال مطرح است كه منشا قانون بانكداري بدون ربا در ايران كتاب‌ها و نظرياتي بود كه در كشورهاي ديگر مثل مصر يا عراق منتشر مي‌شد؟ يعني نظرات آنها مورد توجه قانون‌گذاران ايران قرار گرفت.

نه، اين موضوع مدت‌ها در تمامي كشورهاي اسلامي مطرح بود ولي اولين نظرات و كتاب‌ها را آنها نوشتند. اين تفكرات از مصر و عربستان آغاز شد.

پس سابقه بانکداری بدون ربا درایران به بعداز انقلاب محمود می شود؟

بحث بانكداري اسلامي سابقه صدساله‌اي دارد. در زمان «شيخ محمدعبده» و «سيدجمال‌الدين اسدآبادي» در كشورهايي مثل مصر، ايران و تركيه فعلي و ديگر كشورهاي اسلامي اين قضيه مطرح بود و علما به دنبال راه‌حلي براي معاملات بانكي بودند. در ميان شيعيان اولين بار «شهيد محمدباقر صدر» كتاب «البنك لاربوي» را در اين زمينه نوشت كه البته به سفارش دولت كويت بود. دولت كويت از ايشان دعوت كرده بود تا الگويي براي طراحي يك بانك اسلامي ارائه بدهد. ايشان هم همان كتاب را نوشتند و به دولت كويت دادند. ديدگاه‌هاي ايشان البته در كويت اجرايي نشد، اما در ديگر كشورها از آن نظرات در طراحي بانك‌هاي اسلامي استفاده شد. در طراحي قانون بانكداري بدون ربا در ايران هم از آن كتاب استفاده‌هاي زيادي شده است. در ميان علماي اهل سنت هم «نجات‌ا... صديق» كتابي نوشت كه الگويي شد تا كشورهاي اسلامي اهل سنت از آن استفاده كنند. شروع كار براي اجراي قانون بانكداري اسلامي در ايران از ديگر كشورهاي اسلامي 10سال ديرتر انجام گرفت. بانك‌هاي اسلامي 33سال سابقه دارند. آنها 10سال زودتر از ايران فعاليت خود را آغاز كردند. مثلا بانك توسعه اسلامي از 31سال پيش به طور رسمي كار خود را شروع كرده است."بانك دبي اسلامي" هم از 30 سال قبل به طور رسمي كارش را آغاز كرد و قبل از آن هم فعاليت‌هايي داشت. "بانك اسلامي اردن" 32سال سابقه رسمي فعاليت دارد.  اما امتياز ايران دراجرای قانون بانکداری اسلامی، يكپارچه اجرا كردن آن  بود. درکشورما بعدازاینکه  قوانين و آيين‌نامه‌ها تدوين و تصويب شد، از ابتداي سال 63هم تمام سيستم بانكي كشور بر اين مبنا فعاليت خود را آغاز كرد.

یعنی دردیگر کشورهای اسلامی، سیستم یکپارچه قانون بانکداری بدون ربا پیاده نشده است؟

نه. در اكثر كشورهاي اسلامي، سيستم بانكي دوگانه است. يعني هم بانك‌‌هاي رايج و متعارف فعاليت مي‌كنند و هم بانك‌هاي اسلامي و بدون ربا حضور دارند.

*در مورد قانون بانکداری بدون ربا و اشكال های آن و لزوم بازنگري این قانون  پس از 23سال چه دیدگاهی داريد؟

قانون بانكداري بدون ربا حاصل تلاش محققان و صاحب‌نظران اقتصادي ايران در سال‌هاي 61 و 62 است. در سال 1361 وزارت امور اقتصادي و سازمان برنامه‌ريزي موظف شدند به اين موضوع بپردازند.

بعد مطالعات آغاز شد طرح آن به مجلس ارائه رفت . بعدازاینکه درمجلس، تغييراتي درقانون ایجاد شد ، در شهريور سال 62،قانون  به تصويب نهایی رسيد.بعد از تنظيم آيين‌نامه‌ها از اول سال  63هم  اين قانون به اجرا درآمد.

 

فکر نمی کنید این قانون درشرایط فعلی،نیازبه بازنگری وتجدید نظر داشته باشد؟

من معتقدم باید در قانون تجدید نظر صورت بگیرد.  قانون بانکداری بدون ربا، حاصل تفكر متخصصاني است كه 24 سال پيش به دنبال نوشتن اين قانون بودند.آن روزها صنعت بانكداري اسلامي درهمه کشورها، نوپا بود و حدود 10 سال از تجربه اولين بانك‌هاي اسلامي مي‌گذشت.امروز اما با تجربه‌اي سي ‌و چند ساله مواجه هستيم. از طرف ديگر شرايط اقتصادي كشور در آن هنگام شرايط خاصي بود.اوايل انقلاب بود و جنگ هم آغاز شده بود، بحث ملي شدن بانك‌ها هم مطرح شده بود.با وجود شرايط آن روز و تجربيات امروز، لازم است كه قانون مورد بازنگري و بازبيني قرارگیرد. هم سيستم بانكي كشور ما و هم بانك‌هاي اسلامي ديگر كشورها تجربيات زيادي كسب كرده‌اند و شرايط اقتصادي كشور هم تغيير كرده است.بنابراين علما و اقتصاددانان بايد قانون را بررسي كنند، اشكالات را رفع كنند، اگر نقصي مشاهده  مي‌شود آن را برطرف كنند.

آیا از نظر فقهی مشکلی برای بازنگری قانون وجود دارد؟

از نظر فقهي زماني كه قانون تصويب شد به تاييد امام خميني (ره) و ديگر مراجعه تقليد رسيد. بنابراين قانون از نظر فقهي قابل پذيرش است. ولي با توجه به تجربه‌هاي كسب شده مي‌توان با استفاده از فقه اسلامي و قانون مدني كشور قانون بهتري نوشت.

 

حالاکه ازنظر فقهی مشکل وایرادی درتجدد نظر قانون وجود ندارد،شما اولویت بازبینی را به کدام قسمت قانون می دهید؟

 

 درچند زمینه باید به صورت جدی روی قانون فعلی،مطالعه وتحقیق شود.در مبحث سپرده‌هاي بانكي به نظر مي‌رسد كه مي‌توان سپرده‌هاي جديد  و بهتري را وارد قانون كرد و به بانك‌ها آزادي عمل بيشتري براي گسترش سپرده‌ها داد.در مورد اعطاي تسهيلات مي‌توان معاملاتي را كه در طول اين چند سال جوابگوي نيازها نبوده‌اند مثل «مزارعه» و «مساقات» را حذف كرد.

در طول اين مدت هيچ بانكي حاضر به انجام «مزارعه» نشده است.پس مشخص مي‌شود كه جاي اين نوع معامله در بانك نيست. از طرف ديگر مي‌توان معاملاتي را كه در زمان تدوين قانون پيش‌بيني نشده، وارد آن كرد. مثلا بحث خريد «دين» يا بحث «استثنا» كه بانك‌هاي اسلامي از آن استفاده مي‌كنند را می شود مورد توجه قرار داد  درحالیکه در قانون بانكداري بدون ربا در ايران ديده نشده است.

قرارداد «صلح» هم كه كاربرد زيادي دارد در قانون ما لحاظ نشده است. بنابراين مي‌توانيم با وارد كردن قراردادهاي جديد و خارج كردن قراردادهاي بدون استفاده، يك قدم به جلو حركت كنيم و قانون را به روز و عملياتي كنيم.

درمورد ابزارهای مدرن پولی چطور؟

بحث سياست‌هاي پولي و ابزار آن در  قانون فعلی، بسيار ابتدايي است زيرا در آن زمان كار نظري و تئوريكي عمده‌اي در اين زمينه صورت نگرفته بود و با همان ديد ابزارهايي طراحي شده است.اما امروزه با توجه به تجربيات و كارهاي نظري صورت گرفته مي‌توان ابزارهاي نويني در باب سياست‌هاي پولي طراحي و وارد قانون كرد.در بخش بانك مركزي و سياست‌‌هاي پولي و مالي هم قانون قابل تجديدنظر است.در كل گرچه قانون از نظر فقهي مورد تاييد قرار گرفته است اما اين به معناي كامل بودن قانون نيست. نواقصي وجود دارد كه با اصلاح و تكميل مي‌توان آن را به شرايط روز جامعه نزديك كرد.

*با توجه به لزوم بازنگري در قانون كه مطرح كرديد وضعيت آيين‌نامه‌ها و اجراي آنها چگونه است؟ آيا تجديدنظر در آنها در كنار قانون الزامي به نظر نمي‌رسد؟

آيين‌نامه‌ها و دستورالعمل‌هاي اجرايي كه آن زمان تهيه شده متاسفانه تحت‌تاثير ديدگاه‌هاي خاص برخي افراد بوده است. به اين معنا كه افراد تنظيم‌كننده در برخي موارد احتياط‌هاي بي‌موردي داشتند به گونه‌اي كه فضاي قراردادها بسيار تنگ شده است. مثلا «جعاله‌اي» كه در فقه اسلامي به طور جالب‌توجهي گسترده است و تمام نيازها و خدمات يك‌ جامعه اعم از افراد، خانواده‌، گروه‌ها، بنگاه‌هاي اقتصادي و دولت را در بر مي‌گيرد ، درقانون فعلی بانکداری اسلامی،مورد استفاده قرار نگرفته است.

 درحال حاضر می شود برای ساختن يك هواپيما، طراحي بندر يا احداث اتوبان و سد وحتی مسائل تاكسي‌راني و خدمات بهداشتي را درقالب قرار داد "جعاله" پیش بینی کرد. اما آيين‌نامه‌ها طوري تنظيم شده است كه قرارداد «جعاله» فقط براي تعمير ساختمان، آسفالت پشت‌بام و چند كار محدود ديگر استفاده شود. اين امر نشان مي‌دهد كه گروه تنظيم‌كننده، ديد باز فقهي در مورد قرارداد جعاله را نداشته و كاربرد آن را محدود ديده‌، در نتيجه قرارداد را هم بسيار محدود و براي نيازهاي سطحي و ابتدايي تنظيم كرده‌است. با مطالعه مجدد و مطالعه قراردادهايي كه مي‌توان آنها را در قالب «جعاله»، سامان داد مي‌توان آيين‌نامه‌اي وسيع نوشت. نمونه ديگر قرارداد «سلف» است كه در قانون، بسيار محدود تعريف شده كه فقط مختص برخي بنگاه‌هاي اقتصادي است.این درحالی است که درتاریخ اقتصاد ایران ودرتاریخ اقتصاداسلامی،سابقه معاملات سلف، به سال ها پیش برمی گردد.جایی خوانده بودم که ایرانی ها صدها سال پیش،کره های درون شکم مادیان را پیش از تولد پیش خرید می کرده اند. آيين‌نامه‌هاي اين نوع قرارداد هم بسيار تنگ و محدود است. وقتي به قراردادهاي بانكي توجه مي‌كنيم مي‌بينيم سالانه دو تا سه درصد آنها از نوع سلف است. در حالي كه اين نوع قرارداد قدمتي بسيار دارد و در بين مردم رواج داشته است. معاملات سلف نه فقط بين مردم ايران و مسلمانان كه بين مردم خیلی از کشورهای دنيا رايج بوده است. اما وقتي به آيين‌نامه آن مي‌نگريم متوجه محدوديت‌هاي بسيار زيادي مي‌شويم. به همين ترتیب،می بینیم که  بقيه  ابزارهای معاملاتی هم یا درقانون پیش بینی نشده اند ویا  با نگاه فقهي محدود آميخته شده اند. در برخي موارد هم از موازين فقهي عدول شده است. بنابراين آيين‌نامه‌ها و دستور‌العمل‌ها هم از جهت توسعه و هم از نظر آسان سازي و روان سازي بايد مورد تجديد نظر قرار گيرد.

آقای دکتر،شاید خودتان دیده باشید،گاهی بانک برای اعطای وام،طوماری چند صفحه ای به مشتری می دهد که بسیار گیج کننده است.به طور مثال روی این قرار داد نوشته شده است "مضاربه".مشتری ها معمولا درک درستی از محتوای قرارداد ندارند وآن را بدون اینکه بخوانند،امضا می کنند.این بروکراسی ومتون گیج کننده قراردادها،چه ربطی به بانکداری اسلامی دارد؟

 

اصلا ربطی به بانکداری بدون ربا ندارد. برخي از قراردادهايي كه الان در قالب فروش اقساطي يا اجاره به شرط تمليك در بانك‌ها طراحي مي‌شود، داراي تبصره‌ها و مفاد بسيار زيادي است به طوري كه مشتري حتي حوصله خواندن آنها را ندارد. اما اين قراردادها از نظر شرعي بسيار ساده است و مي‌توان آنها را با چهار بند تنظيم كرد و حقوق بانك و حقوق مشتري را حفظ كرد.  اتفاقا به موضوع خوبی اشاره کردید. اما نكته ديگري كه در آيين‌نامه‌ها وجود دارد و بايد مورد تجديدنظر قرار بگيرد، بحث يك طرفه بودن قراردادها است. غالب قراردادها به نفع بانك و به ضرر مشتري است. يعني به گونه‌اي طراحي شده كه هميشه حق با بانك است. اگر در قراردادي كار به اختلال بكشد بايد از كارشناسي با توافق دو طرف استفاده كرد در حالي كه در قراردادهاي بانكي حرف آخر را كارشناس بانك بيان مي‌كند. بنابراين آيين‌نامه‌ها و دستور‌العمل‌ها از چند جهت بايد مورد بررسي قرار بگيرد. ابتدا اينكه بي‌دليل قراردادها را تنگ و محدود نكنيم در صورتي كه خداوند و فقه اسلام آنها را مجاز دانسته است. روان‌سازي عمليات قراردادها و يك‌طرفه بودن آنها هم از مواردي است كه بايد مورد توجه قرار بگيرد.

* بحث فروش اقساطي در دنيا بسيار رايج است.به طورمثال دربانک هایی مثل بانک اسلامی دبی وبانک های بحرین،به شدت مورد استفاده قرار می گیرد. اما در كشور مااستفاده ازاین قرار دادها بسيار محدود است و رواج چنداني ندارد.

همين طور است که می گویید. من مطالعاتي در مورد بانك دبي اسلامي از نزديك داشتم . روش كاري بانك به اين صورت است كه ابتدا مشتري با بانك صحبت و مذاكره مي‌كند. فيش حقوقي و مشخصات فردي و ضامن‌هاي خود رابرای رتبه بندی، به بانك مي‌دهد. اين بانك اطلاعات مشتری را به كامپيوتر مي‌دهد و يك سقف اعتباري براي مشتري تعيين مي‌كند و كارتي را با همان ميزان اعتبار مشخص شده به مشتري مي‌دهد. پس از آن، ديگر مشتري نيازي به مراجعه مجدد به بانك ندارد و مي‌تواند هرکالایی كه مي‌خواهد بخرد يا از هر نوع خدمات كه مي‌خواهد استفاده ‌كند، وبعد به‌صورت اقساطي آن را به بانك مي‌پردازد. بانك در همان ابتدا به مشتري مي‌گويد كه هر كالايي كه با اين كارت بخرد متعلق به بانك است و وقتي مشتري بخواهد از آن استفاده كند به صورت اقساطي به او منتقل مي‌شود.

خود مشتري وكيل در اين امر است. اين كارت براي تمامي امور خدماتي از تاكسي ‌سوار شدن تا خريد كالا يا مسكن معتبر است. حتي افرادي با اعتبار بالا اقدام به راه‌اندازي كارگاه يا كارخانه مي‌كنند. بحث ساده‌سازي معاملات در دنياي امروز بسيار اهميت دارد. اين بحث متاسفانه در آيين‌نامه‌هاي قانون  ما نيست و گاهي بدين‌گونه تصور مي‌شود كه اسلامي شدن بانك، باعث اين كار شده است. در صورتي كه اين‌طور نيست. اين بحث‌ها تكنيكي هستند و مي‌توان آنها را هم به صورت اسلامي و هم به‌طور غيراسلامي پياده كرد.

* يعني شما معتقديد كه ناكارآمدي سيستم بانكي كشور ربطي به بانكداري اسلامي ندارد؟

نه، مي‌توان قانون را با استفاده از تكنيك‌هاي امروز طراحي كرد و قرارداد‌هاي جديد را در آن جاي داد. يعني همان‌گونه كه سال‌ها پيش با استفاده از تكنيك‌هايي بانكداري بدون ربا ايجاد شد، امروز هم مي‌توان قرارداد‌هاي فروش اقساطي، اجاره به شرط تمليك و جعاله را با سرعت عمل و بسيار روان طراحي كرد و به اجرا درآورد. بنابراين در آيين‌نامه‌ها علاوه بر ايجاد قرارداد‌هاي جديد روان‌سازي آنها نيز بايد مورد توجه قرار گيرد.

 

درابتدای بحث گفتید که الگوی عملیاتی قانون بانکداری بدون ربا هم باید مورد بازنگری قرار گیرد.

بحث الگوي عملياتي خیلی مهم است. بانك‌هاي بدون ربا در دنيا و كشور‌هاي اسلامي در 30 سال گذشته الگو‌هاي مختلفي را مورد استفاده قرار دادند. اين الگوها در يك مساله مشترك بودند و آن هم حذف معاملات ربوي بود.اما چه معامله‌اي را جايگزين كردند؟ در اين نكته بانك‌ها مختلف عمل كردند.برخي ازبانک هااز فروش اقساطي استفاده كردند. برخي از بانك‌هاي ديگر «مضاربه»، «مشاركت» و يا «استثنا» را جايگزين كردند. الگو‌هاي مختلفي اجرا شد كه در ادامه به ضرر بانكداري ربا خواهد بود، چون يك الگوي متحد و منسجم براي نظام بانكداري اسلامي به دست نخواهد آمد.اما اين امر براي شروع اين صنعت خوب بود و تجربه مفيدي است. حالا مي‌توان الگو‌هاي موفق را از ناموفق تمیز داد. يكي از الگو‌هاي مورد استفاده، الگوي بانكداري اسلامي مورد استفاده در ايران بود. اين الگو اشكال های مختلفي دارد كه باعث ناكارآمدي و صوري شدن معاملات مي‌شود. اين الگو مي‌تواند متناسب با نياز‌هاي مشتريان مورد تجديدنظر قرار گيرد و چه در طرف سپرده‌ها و چه در طرف اعطاي تسهيلات متناسب با ماهيت بانك طراحي شود. امروزه معتقديم بعضي از زواياي الگوي فعلي اصولا تناسبي با بانك ندارد. مثلا قرارداد‌هاي «مزارعه» و «مساقات» كه كاربردي ندارد چون محل اين معاملات، بانك نيست. چون مربوط به زمين‌هاي زراعي و باغ‌هاي كشاورزي است. هر معامله‌اي كه اسلامي بود ، نبايد وارد سيستم بانكي شود. بلكه معاملات بايد در ماهيت بانك، جاي داشته باشند.

می دانیم که بانك‌ها به دو گروه تجاري و تخصصي تقسيم شده‌اند.ماهيت بانك تجاري با بانك تخصصي تفاوت دارد. بانك تخصصي، بانكي سرمايه‌گذاري است كه ريسك‌پذير است و در پروژه‌هاي ميان‌مدت و بلندمدت سرمايه‌گذاري مي‌كند.

بنابراين اين بانك مي‌تواند با استفاده از «عقود مشاركت» يا «سرمايه‌گذاري‌هاي مستقيم» وارد فعاليت‌هاي اقتصادي شود، اما بانك تجاري براي نياز‌هاي كوتاه‌مدت طراحي شده و از اين طريق تامين مالي مي‌كند و در همه بخش‌ها فعاليت مي‌كند. كارشناس‌هاي اين بانك‌ها، كارشناس بانكداري هستند و در حوزه اقتصاد حقيقي كارشناس نيستند.

وقتي بانك‌هاي تجاري را وارد معاملات مستقيم مي‌كنيم، نتايج نامطلوبي به دنبال دارد مثلا آزادراهي كه قرار بود ظرف مدت سه سال آماده بهره‌برداري شود پس از 13 سال هنوز آماده نشده است. آزادراه زنجان - تبريز قرار بود طي سه تا پنج سال آماده شود اما فاز دوم آن آماده شده و تكميل فاز سوم آن هنوز باقي مانده است. بانك‌هاي تخصصي ارزيابي دقيق‌تري دارند، حساب سود و زيان و كارشناسي بهتري انجام مي‌دهد. الگوي فعلي ما در اين زمينه هيچ تفكيكي قايل نشده است. يعني همان فعاليت‌هايي را كه براي بانك ملي در نظر گرفته براي بانك مسكن، كشاورزي و توسعه صادرات هم مدنظر دارد. به اين خاطر اين الگو قابل دفاع نيست.

شما چه پیشنهادی دارید؟

من فکر می کنم، اين الگو از سه جهت قابل بررسي است. يكي اهداف و سلايق مشتريان چه در طرف سپرده‌ها و چه در طرف اعطاي تسهيلات است. بايد الگويي كه طراحي مي‌شود متناسب با نيازهاي اين گروه باشد. دوم اين كه بايد به ماهيت بانك توجه داشته باشیم. يعني اين كه بانك چه نوع موسسه‌‌اي است و چه فعاليت‌هايي را مي‌تواند سامان‌دهي كند. سومین پیشنهاد من اين است كه میان بانك‌هاي تجاري و بانك‌هاي تخصصي  تفكيك، لحاظ شود. انتظاري كه از يك بانك تخصصي توسعه سرمايه‌گذاري مي‌رود در مورد بانك‌ تجاري مصداق ندارد. برعكس اين قضيه هم درست است. انتظار ما از بانك ملي متفاوت از انتظارات ما از بانك كشاورزي و مسكن است. پس اين بانك‌ها بايد الگوهاي متفاوتي داشته باشند. الگوي فعلي بايد بازنگري شود و مورد مطالعه دقيق و بررسي كامل قرار گيرد.

 

بانک ها مجریان خوبی برای  اجرای قانون بانکداری بدون ربا بوده اند؟

واقعیت این است که نه. در اين حيطه نواقص بسياري ديده مي‌شود ابزارهاي نوين بانكداري، كمتر مورد استفاده قرار گرفته است. بانك مركزي و كل سيستم بانكي بايد مراكز تحقيقاتي بر پا كنند وابزار نوين بانكي را شناسايي كنند اين ابزار را بومي‌سازي كنند.

مثلا كارت‌هاي اعتباري سال‌ها است كه در دنيا مطرح شده و مورد استفاده قرار گرفته است.سيستم بانكداري ايران بايد مدت‌ها قبل به اين پروژه مي‌پرداخت. اما هنوز هم الگوي روشني از اين موضوع در مورد مباحث حقوقي و فقهي كارت اعتباري نداريم.

اگر بانك‌هايي مثل پارسيان يا كشاورزي به اين موضوع پرداخته‌اند خارج از نظام بانكي و از ابداعات خودشان است كه اشكالات فقهي و حقوقي خود را هم دارد.

هنوز بانك مركزي الگوي مشخصي براي كارت‌هاي اعتباري ارائه نكرده و مجوز خاصي صادر نكرده است. يا ابزارهاي ديگري مثل اعتبار در حساب جاري كه ما تجربه آن را درایران نداشتيم و اکنون به آن توجه شده است. بحث فكتورينگ (factoring) در دنيا رواج پيدا كرده اما ما هنوز از آن استفاده نمي‌كنيم. اين مورد را مي‌توان بومي كرد و از نظر فقهي مورد تاييد قرار داد.معاملات بين بانكي به صورت ساعتي در دنيا بسيار مطرح است و رواج دارد اما در ايران نظير آن را نداريم.

در دنيا مبادلات ساعتي بين بانك‌ها صورت مي‌گيرد. به هر صورت سيستم بانكي ما نيازمند يك مركز تحقيقاتي فعال است تا ابزارها و معاملات جديد و نوين را رصد كند، بومي‌سازي انجام دهد و آنها را مورد استفاده قرار دهد.بنابراین می بینیم که در مقام اجرا مشكلات متعددي دربانکداری کشورما وجود دارد. مديران اجرايي معتقد به قانون و دلسوز نيستند. آموزش به اندازه كافي وجود ندارد.كاركنان بانك در سرتاسر دنيا آموزش‌هاي به روز بانكداري مي‌بينند و استفاده از ابزار نوين را ياد مي‌گيرند.

ببينيد بحث اعتبار در حساب جاري نزديك به يك ماه است كه به نظام بانكي وارد شده و در مطبوعات اعلام شده است.

اما خود محتوا بسيار مبهم است تا جايي كه مديرعامل يكي از بانك‌ها بيان كرد كه ابهامات اين دستورالعمل آن‌قدر زياد است كه نمي‌دانيم چگونه بايد آن را اجرا كنيم.در حالي كه استفاده از ابزار بايد بسيار سريع نه فقط در سطح مديران عامل بلكه براي كاركنان گشاينده اعتبار آموزش داده شود و گسترش يابد.بحث انگيزه‌هاي عمومي و آموزش همگاني از طريق رسانه‌هاي در مورد بانكداري بدون ربا بايد مورد توجه قرار گيرد.

برنامه‌هاي گوناگون با جاذبه‌هاي مختلف در تلويزيون ساخته مي‌شود اما هيچ برنامه‌ تبليغي صحيحي در زمينه ابزار بانكداري ساخته نمي‌شود.به نظر مي‌رسد كارهاي زيادي بايد در زمينه اجرا صورت گيرد تا ابزارهاي نوين بانكي در فضايي درست و صحيح وارد سيستم بانكي كشور شود.

با تصحيح و بومي‌سازي تاييد فقهي اين ابزار هم گرفته شود و تكنيك‌هاي روان‌سازي نيز در آنها اعمال شود تا قانون بانكداري بدون‌ربا شكوفايي بيشتري يابد.

با توجه به اینکه قرار گذاشتیم دراین مورد بیشتر بحث کنیم،ازوقتی که دراختیار ما گذاشتید،تشکر می کنم.

من هم از توجه روزنامه دنیای اقتصاد به چنین مباحثی تشکر می کنم.