شايد عجيب به نظر برسد و غيرقابل باور، اما امير رضا واعظي آشتياني مي‌گويد: هر روز كتيبه‌اي در شهرداري تهران پيدا مي‌شود كه سند مالكيت شهرداري بر يكي از بناها و املاك واقع در تهران است. عجيب‌تر اين كه به گفته اين عضو شوراي شهر تهران، در طول سال‌هاي گذشته هيچ كس از وجود اين دارايي‌ها اطلاع نداشته است. او طرفدار شفاف‌سازي در شهرداري تهران است و مي‌گويد شفاف‌سازي از زمان دكتر احمدي‌نژاد آغاز شده است و اكنون نيز توسط دكتر قاليباف در حال پيگيري است. واعظي آشتياني به طور قطع به جبهه اصولگرايان وابستگي دارد. شايد به همين دليل است كه بي‌نظمي‌هاي شهرداري تهران را به گذشته‌ها نسبت مي‌دهد. او در يك روز گرم به روزنامه دنياي اقتصاد مي‌آيد و با ما به گفت‌وگو مي‌نشيند. گفت‌وگويي كه در نوع خود مي‌تواند خواندني و جذاب باشد، به خصوص آنجا كه مصاحبه شونده تصويري از شهرداري تهران در ذهن متبادر مي‌كند كه انسان را بي‌اختيار به ياد مسافرخانه‌ها و كاروانسراها مي‌اندازد. آيا سهم مردم از شهرداري همين است كه آقاي واعظي آشتياني مي‌گويد؟

 

 

 

بحث بودجه در ذات خود، همواره جنجالي بوده است. فرقي هم نمي‌كند كه بودجه مربوط به كدام نهاد يا سازمان باشد.البته اين روزها بودجه شهرداري هم سروصداي خاص خود را دارد. اولين پرسش من اين است كه شهرداري با بودجه امسال خود چه كرده است؟

 

بودجه‌اي كه براي سال گذشته شهرداري تصويب شد، 1420ميليارد تومان بود. مبناي اين بودجه‌ريزي عملياتي بود. به‌طور طبيعي زماني كه براي شهرداري تهران، بودجه نوشته مي‌شود، اولويت بايد به طرح‌هاي عمراني داده شود.در كنار بودجه عمراني، بودجه جاري هم وجود دارد. برهمين اساس در بودجه‌اي كه براي سال 1384 نوشته شد، حدود 600ميليارد‌تومان بودجه جاري نوشته شد و 900ميليارد تومان از كل بودجه هم به طرح‌هاي عمراني اختصاص داده شد.150ميليارد تومان هم از بدهي دولت به شهرداري قرار بود پرداخت شود كه در نظر گرفته شد.با اين توضيح كه احتمال عدم تحقق پرداخت بدهي دولت به شهرداري وجود داشت، مي‌خواهم بگويم كه بودجه شهرداري تهران در شرايطي تنظيم شد كه مي‌دانستيم ممكن است بخشي از اين درآمدها تحقق پيدا نكند.ما فكر مي‌كرديم كه با درآمدهاي پيش‌بيني شده، احتمال دارد حدود 1100 تا 1150ميليارد تومان از هزينه‌هاي شهرداري تامين شود و از طرف ديگر احتمال كسري بودجه را هم در نظر گرفتيم.در همين اوضاع و احوال، سال گذشته با انتخابات رياست‌جمهوري مواجه شديم و آقاي احمدي‌نژاد از شهرداري رفت و به جاي ايشان دكتر قاليباف انتخاب شد.شهردار جديد و تيم همراه ايشان معتقد بودند كه كمتر از 1000ميليارد تومان بودجه محقق خواهد شد و آنها با فرض عدم تحقق درآمدها معتقد بودند كه شهرداري تهران در سال 1385 با كسري بودجه مواجه خواهد شد.اما برداشت شوراي شهر اين بود كه 1100ميليارد تومان بودجه محقق خواهد شد.همين موضوع تا مدت‌ها داغ و جنجالي بود و مدام بين شوراي شهر و شهرداري بالا و پايين مي‌رفت.گاهي اين موضوع به رسانه‌ها كشيده مي‌شد، اما در نهايت بودجه تصويب شد و معاون اداري و مالي شهردار تهران بعدها از تحقق 1180ميليارد تومان از بودجه 1420ميليارد توماني شهرداري خبر داد. يعني تصوري كه ما داشتيم محقق شد.در بودجه‌اي كه براي سال 1385 نوشته شد عدد بودجه به 1860ميليارد تومان رسيد كه 1110ميليارد تومان براي پروژه‌هاي عمراني در نظر گرفته شد و بقيه هم به هزينه‌هاي جاري شهرداري اختصاص يافت.به عبارتي بودجه سال 1385 شهرداري تهران با رشد 26درصدي نسبت به بودجه سال 1384 مواجه شد.در بودجه سال 85، پيش‌بيني شد كه 100ميليارد تومان از بدهي دولت به شهرداري تسويه شود.اين در حالي است كه مجلس كل رقم بدهي دولت به شهرداري‌ها را 50ميليارد تومان اعلام كرده است.يعني امسال دولت مي‌تواند 50ميليارد تومان از بدهي‌هاي خود را نه فقط به شهرداري تهران كه به كل شهرداري‌ها پرداخت كند. در اين ميان شوراي شهر تهران و شهرداري انتظار اين را داشتند كه امسال 100ميليارد تومان از  بدهي‌ دولت به شهرداري تهران تسويه شود. بنابراين بايد بگوييم كه شهرداري تهران چون نمي‌تواند از هزينه‌هاي جاري خود كم كند، مجبور خواهد شد از بودجه عمراني كم كند. در عين حال امسال شاهد رشد بسيار خوب و قابل تقدير تلاش شهرداري در زمينه خدمات شهري و توسعه مترو بوده‌ايم كه همه آثار آن را مي‌بينند. براي اين بخش‌ها، بودجه مناسبي در نظر گرفته شده است و اميدواريم كه مردم تهران آثار آن را در ماه‌هاي باقي‌مانده سال ببينند.

 

فكر مي‌كنيد فقط از طريق افزايش بودجه است كه امكان فعاليت بهتر شهرداري فراهم مي‌شود؟

 

نه. به طور قطع موضوع مديريت اهميت ويژه‌اي دارد، اما يادتان باشد كه هرچقدر بودجه در بخش افزايش پيدا كند، مسووليت مدير آن بخش هم افزايش خواهد يافت. افزايش بودجه، آرامش و اطمينان ايجاد مي‌كند، اما انتظار و توقع را هم بالا مي‌برد.در هر صورت مردم مي‌خواهند آثار پرداخت ريال به ريال عوارض خود را بر خدمات شهري ببينند.

 

به اعتقاد كارشناسان، صرف اينكه بودجه افزايش پيدا كند، نمي‌تواند در بالا بردن كارايي و افزايش توان مديريت شهري تاثير شگرفي بگذارد. به نظر من مهم‌ترين موضوع نحوه مديريت است كه در حال حاضر در چند معاونت شهرداري تهران شاهد ارتقاي آن هستيم. مثل مديريت خدمات شهري.

 

اول بايد به اين نكته توجه داشته باشيد كه مشكلات بسيار زيادي در نحوه اداره شهرداري تهران وجود دارد. اين مشكلات در ساختار شهرداري وجود دارد و اجازه نمي‌دهد كه مديريت شهري، بر پايه نظرهاي كارشناسي شكل بگيرد. در حقيقت ساختار سنتي شهرداري، ترمز توسعه شهر تهران است.به طور مثال ما شاهد مقاومت زيادي براي اصلاح ساختار سيستم موجود شهرداري تهران هستيم. يعني اينكه طرح و برنامه مديريت شهرداري بر پايه مكانيزه‌كردن امور شهرداري شكل گرفته است، اما سيستم، با اين برنامه نمي‌تواند هماهنگ شود. در حال حاضر، الكترونيكي شدن امور شهرداري، برنامه‌اي است كه مورد تاييد شوراي شهر و كارشناسان قرار دارد، اما در سيستم اجرا، شاهد آن هستيم كه امور كند پيش مي‌رود.

 

به چه دليل؟

 

مقاومت سيستم باعث مي‌شود كه چنين سياستي در كوتاه‌مدت، قابليت اجرايي شدن نداشته باشد. به طور مثال، اگر شما شاهد تلاش بانك‌ها براي الكترونيكي كردن امور باشيد، به طور قطع به شهرداري انتقاد مي‌كنيد كه چرا با سرعت بيشتري به سمت الكترونيكي شدن پيش نمي‌رود. اين موضوع مختص شهرداري تهران نيست و در همه شهرداري‌هاي كشور، وجود دارد. در حقيقت، ساختار سنتي شهرداري‌ها، نسخه مديريت مدرن و مبتني بر خلاقيت مديران را پس مي‌زند. فرض كنيد، پروژه‌هاي بزرگ IT، با سرعت بيشتري در شهرداري اجرا شود، مي‌دانيد چه آثاري براي شهر تهران خواهد داشت؟ حداقل اين تاثير، كاهش ميزان بوروكراسي، كاهش راه‌بندان و ازدحام جمعيت را هم به آثار مثبت آن اضافه كنيد. در نتيجه، متوجه مي‌شويد كه هزينه شهرداري به ميزان قابل‌توجهي كاهش يافته است. اما سيستم مگر اين واقعيت‌ها را مي‌پذيرد و اينجا است كه معتقديم مديريت شهرداري تهران، صرف‌نظر از اينكه چه كسي هست، با سيستم قديمي شهرداري مشكل پيدا مي‌كند.

 

آقاي مهندس، نحوه تامين مالي بودجه شهرداري چگونه است؟

 

بايد برگرديم به اوايل دهه 70 و زماني كه فرمان خودگرداني شهرداري‌ها صادر شد. خودكفايي شهرداري‌ها يعني ايجاد درآمد و همين عامل باعث شد كه شهرداري‌ها به سمت فروش تراكم بروند.وقتي كه تراكم فروشي، باب شد، شهرداري تهران هم به يك ظرف بزرگ عسل رسيد. اين ظرف پر از عسل هنوز هم در سفره شهرداري ديده مي‌شود.درآمد شيريني مثل تراكم فروشي، هميشه برنامه‌ريزان شهرداري را وادار مي‌كند كه اتكاي بودجه‌ را بر فروش تراكم استوار كنند.به اين ترتيب بخش عمده‌اي از درآمدهاي شهرداري از فروش تراكم به دست مي‌آيد.

 

يعني تراكم در بودجه شهرداري تهران، مثل نفت در بودجه كل كشور است.

 

مثال بسيار جالبي است. فروش تراكم در بودجه شهرداري تهران مثل نفت در بودجه كشور است. در حقيقت بودجه شهرداري تهران مثل يك معتاد، به فروش تراكم اعتياد پيدا كرده است.

 

آقاي مهندس، در يك دوره خاص درآمد شهرداري تهران از فروش تراكم سرسام‌آور بود و البته تزريق ناگهاني اين درآمدهاي كلان، بودجه شهرداري تهران را به  «بيماري هلندي» مبتلا كرد. اين را قبول داريد؟

 

مي‌شود اين را گفت. در دوره‌هاي مختلف، شهرداري تهران با افزايش درآمد مواجه بود اما ظرفيت جذب آن را نداشت.

 

يعني از بودجه به درستي استفاده نشد و به جاي اينكه مازاد درآمدها در يك صندوق سرمايه‌گذاري ذخيره شود، در يك سيكل غيركارشناسي، خرج شد.

 

شهرداري تهران همواره با اين مشكل مواجه بوده است. بهره‌وري در شهرداري به شدت نگران‌كننده شده است. نجات شهرداري تهران، فقط در گرو افزايش بهره‌وري است. در دوره‌هاي گوناگون شاهد تزريق منابع زيادي به شهرداري تهران بوده‌ايم، اما هيچ‌گاه از منابع، به درستي استفاده نشده است.من وجود بيماري هلندي در بودجه شهرداري را تاييد مي‌كنم. با اين توضيح كه سال‌ها پيش از نفوذ ويروس بيماري هلندي به بودجه كل كشور، بودجه شهرداري تهران به اين بيماري دچار شده است.در طول برخي دوره‌ها، تزريق درآمدهاي كلان تراكم فروش به بودجه شهرداري، باعث سرپوش گذاشتن به مديريت غلط شهرداران بوده است.بنابراين كم‌تر شاهد اين بوده‌ايم كه شهرداران به سمت افزايش بهره‌وري حركت كنند.به عنوان يك عضو شوراي شهر تهران اعتراف مي‌كنم كه رضايت مردم از خدمات استاندارد شهرداري تهران، حلقه مفقوده‌اي است كه اول در ساختار سنتي شهرداري و بعد در بودجه‌ريزي آن گم شده است.

 

فروش تراكم توسط شهرداري تهران، همچنان ادامه دارد؟

 

بله. اما نسبت به گذشته خيلي كمتر شده است.

 

چند درصد بودجه شهرداري به تراكم وابسته است؟

 

حدود 67درصد از كل بودجه.

 

اين روند در دوره‌اي كه بودجه به شدت وابسته به تراكم بود، چه نسبتي داشت؟

 

85درصد بودجه به تراكم فروشي وابسته بود.

 

پس در حال حاضر شاهد افت اتكاي بودجه به فروش تراكم هستيم؟

 

داريم تلاش مي‌كنيم. اگر منابع درآمدي جديدي بتوانيم براي شهرداري تعريف كنيم، به طور قطع فروش تراكم را به حداقل خواهيم رساند. در سال‌هاي گذشته و زماني كه دولت بودجه شهرداري را تامين مي‌كرد، در كنار آن منابع درآمدي هم تعريف شده بود. منابع درآمدي شهرداري متاسفانه پس از موضوع خودكفايي شهرداري‌ها به فراموشي سپرده شد. در دومين دوره شوراي شهر تهران، اما به اين موضوع توجه ويژه شد. در حال حاضر شوراي شهر، به طور جدي، درصدد است تا عوارض گرفتن را قانونمند كند. شايد نياز باشد كه آيين‌‌نامه‌ها باز تعريف شود كه اين مطالعات در دستور كار شورا قرار گرفته است. كاهش اتكاي بودجه شهرداري تهران از 85درصد به 67درصد، رويكرد مثبتي است كه همچنان ادامه خواهد يافت. البته نبايد فراموش كنيم كه موضوع تراكم در بودجه شهرداري، مثل ماده مخدر است و كنار گذاشتن ناگهاني آن، عوارض هم خواهد داشت.

 

آيا راه‌هاي ديگري براي تامين منابع مالي شهرداري تهران وجود ندارد؟‌ مثل اوراق قرضه كه در خيلي از شهرهاي دنيا، توسط شهرداري‌ها منتشر مي‌شود و مردم هم خوب استقبال مي‌كنند. همين اوراق در بازارهاي ثانويه قابليت دادوستد پيدا مي‌كند و در مجموع شيوه مناسبي براي تامين مالي پروژه‌هاي شهرداري به نظر مي‌رسد.

 

يك بار چنين تجربه‌اي در شهرداري تهران داشته‌ايم، اما مطالعات ما نشان مي‌دهد كه  «طرح نواب» موفق نبوده است.

 

شايد آن طرح موفق نبوده است، اما نحوه تامين مالي پروژه‌ها از طريق فروش اوراق قرضه، يك راه‌حل كلاسيك است.

 

من هم قبول دارم و مجلس شوراي‌اسلامي هم، چنين مجوزي را صادر كرده است، اما يك نكته وجود دارد. در حال حاضر گرفتن وام توسط شهرداري، از نظر اقتصادي توجيه بيشتري نسبت به جلب مشاركت مردمي دارد. زماني‌كه شهرداري مي‌تواند وام بانكي ارزان‌تري نسبت به ديگر شيوه‌ها، بگيرد، از نظر اقتصادي بايد به همين شيوه اكتفا كند. بين وام 16درصدي و نرخ سود 19درصدي اوراق مشاركت، طبيعي است كه وام بانكي صرفه بيشتري دارد.

 

وام بانكي ساده‌ترين راه است، اما فروش اوراق قرضه يا همان اوراق مشاركت، مي‌تواند آثار مثبت‌اجتماعي هم در مردم ايجاد كند.

نوعي همبستگي اقتصادي ميان مردم و شهرداري ايجاد مي‌شود كه آثار اجتماعي زيادي هم خواهد داشت. در شهرداري تهران چنين ديدگاه و چنين تجربه‌اي هرگز وجود نداشته است.

 

اما اساس و بنيان شوراي‌شهر بر موضوع مشاركت استوار شده است. چرا شوراي‌شهر چنين ديدگاهي را القا نمي‌كند. اگر واقعا شهرداري در مقابل چنين راه‌حل‌هايي مقاومت مي‌كند، احتمالا بايد اين موضوع را مورد بررسي قرار داد كه شهرداري نمي‌خواهد از مردم كمك بگيرد و در مقابل، به مردم گزارش شفاف مالي ارائه كند. در اين صورت گرفتن وام بانكي مي‌تواند مناسب‌تر باشد.البته ضمن توجه به اين نكته كه در حال حاضر فاصله زيادي ميان سود بانكي و سود اوراق مشاركت وجود ندارد.

 

در اين كه گفتيد كار شوراها، افزايش ميزان مشاركت مردم است، من هم قبول دارم. شوراها حلقه اتصال بين مردم و دولت هستند و وظيفه دارند ميزان مشاركت مردم را در همه امور، افزايش دهند.از نظر اقتصادي، در حال حاضر سرمايه‌هاي سرگردان زيادي در جامعه وجود دارد كه اگر شوراي شهر بتواند درصد بسيار كوچكي از آن را به پروژه‌هاي شهرداري، منتقل كند، تحول عظيمي در شهر به وجود خواهد آمد.

 

سرمايه‌هاي سرگرداني كه از آنها ياد كردم، در حال حاضر خواسته يا ناخواسته، در جهت تخريب اقتصاد شهر حركت مي‌كنند.در واقع وجود همين سرمايه‌هاي سرگردان است كه دلالي در اقتصاد شهري را افزايش داده است. اگر شهرداري‌ها بتوانند سرمايه‌هاي سرگردان را به سمت پروژه‌هاي مختلف شهري هدايت كنند، اقتصاد شهرها دگرگون خواهند شد، اما موضوع اين است كه ساختار شهرداري‌ها با چنين ديدگاه‌هايي بيگانه است.من اين ديدگاه را به طور كامل قبول دارم و معتقدم اگر ميزان مشاركت مردم در پروژه‌هاي عمراني و شهرسازي افزايش پيدا كند، امنيت اقتصادي و امنيت اجتماعي ايجاد خواهد كرد.اگر بخواهم مثالي بزنم. مي‌توانم به كمبود 600هزار نقطه پارك خودرو، در تهران اشاره كنم. شهرداري تهران قادر نيست چنين امكاناتي در شهر ايجاد كند.پس بايد از مشاركت مردمي در اين‌گونه سرمايه‌گذاري‌ها استفاده كند.در همين راستا شوراي شهر آماده است كه حلقه اتصالي باشد ميان سرمايه‌گذاران و شهرداري‌ها. اما بايد قدم‌هاي اوليه را شهرداري بردارد.ممكن است سرمايه‌گذاران به اين دليل كه صرف ايجاد پاركينگ، توجيه اقتصادي ندارد، رغبتي به اين كار نداشته باشند، اما شوراي شهر‌ آماده است كه از طريق ايجاد مشوق‌هايي، كار راه‌اندازي پاركينگ را سودآور كند.در مجموع مي‌شود همه پروژه‌هاي شهرداري را با اين تكنيك، سودآور كرد تا رغبت به سرمايه‌گذاري در امور شهري افزايش پيدا كند.پروژه‌هايي مثل ساخت سينما، راه‌اندازي باشگاه‌هاي ورزشي و خيلي از طرح‌هاي عمراني ديگر، هم‌اكنون در شوراي شهر با هدف دادن انگيزه سرمايه‌گذاري در دست بررسي است.

 

آيا اين سياست‌ها با توجه به جو بي‌اعتمادي‌ چند سال گذشته نسبت به شهرداري، موفق بوده است؟

 

بله. بسيار موفق بوده است. شايد ضعف اطلاع‌رساني اجازه نداده است كه همه مردم در جريان امور قرار گيرند، اما واقعا كارهاي زيادي صورت گرفته است.به اعتقاد من شهرداري‌هاي مناطق تهران. بايد به طور مستمر، سرمايه‌گذاران را در جريان فعاليت‌ها و تشويق‌هاي شوراي شهر، قرار بدهند.در حال حاضر سازماني در شهرداري ايجاد شده است، با عنوان سازمان سرمايه‌گذاري شهر تهران. اين سازمان وظيفه دارد سرمايه‌‌هاي سرگردان اقتصاد شهري را به سمت پروژه‌ها و طرح‌هاي عمراني هدايت كند. حذف بروكراسي، قاعده‌مند كردن امور، مطالعه و بررسي فرصت‌هاي سرمايه‌گذاري و در مجموع تشويق به سرمايه‌گذاري قاعده‌مند در اقتصاد شهري، جزو وظايف اين سازمان است. و حال برمي‌گردم به انتقادي كه شما از ناشفاف بودن صورت‌هاي مالي برخي پروژه‌ها مطرح كرديد. اين موضوع به شدت مورد علاقه شهردار فعلي تهران و شوراي شهر قرار دارد و روي آن كار شده است. البته انتقاد شما انتقاد درستي است كه اميدواريم بتوانيم در آينده وضعيت آن را بهبود ببخشيم.

 

در مورد فروش اوراق مشاركت چطور؟

 

من باز هم لازم نمي‌بينيم كه از فروش اوراق مشاركت براي اجراي پروژه‌ها استفاده كنيم. اقتصاد ما اقتصاد ورشكسته‌اي نيست. مردم ما با تمام مردم دنيا و اقتصاد ما با تمام اقتصادهاي دنيا متفاوت است. نمي‌شود نسخه‌اي كه در شهرداري شيكاگو اجرا مي‌شود را در شهرداري تهران اجرا كرد. معادلات اقتصادي ما در كتاب‌هاي كلاسيك اقتصادي جواب نمي‌دهد. خودمان اين وضع را به وجود آورده‌ايم و خودمان بايد براي آن راه‌حلي پيدا كنيم.

 

يعني چرخ را دوباره اختراع كنيم؟

 

نه. منظور اين است كه خيلي در مسائل تئوريك غرق نشويم. چون تئوري‌ها در اقتصاد ما جواب نمي‌دهد. مشكلات ما خيلي پيچيده نيست. در مورد اوراق مشاركت اين بيم وجود دارد كه تجربه تلخ «طرح نواب» يك بار ديگر تكرار شود. اول بايد اثر اين تجربه تلخ را از كام مردم پاك كنيم.

 

آقاي مهندس بهتر است ما هم اين تجربه را رها كنيم و به راه‌هاي ديگر تامين مالي پروژه‌هاي شهرداري بپردازيم. لطفا بگوييد رقم دقيق بدهي دولت به شهرداري تهران چقدر است؟

 

رقم دقيق بدهي دولت به شهرداري تهران مشخص نيست. من همواره اين انتقاد را به دولت دارم كه هيچ وقت رقم دقيق بدهي خود را اعلام نمي‌كند. در حال حاضر هم از آقاي احمدي‌نژاد خواسته‌ايم كه به همكارانشان دستور بدهند تا رقم بدهي دولت به شهرداري تهران اعلام شود. بايد هياتي تشكيل شود تا اينگونه ارقام كه هر سال بر ابهام آن افزوده مي‌شود محاسبه شود. به نوعي بايد اين بدهي‌ها، تجديد ارزيابي شود تا براساس ارزش زمان حاضر، متوجه رقم دقيق بدهي‌ها شويم. مردم پرونده‌هاي زيادي دارند كه مربوط به 20 سال پيش است، اما همچنان در ابهام قرار دارد. پرونده‌هاي بسيار زيادي وجود دارد كه حتي مربوط به تخلف ساختماني قبل از انقلاب است اما هنوز تكليف آن مشخص نشده است. در واقع بايد هياتي تشكيل شود كه فقط كار رسيدگي به اينگونه پرونده‌ها را بر عهده داشته باشد.

 

آقاي مهندس شهرداري تهران چقدر دارايي دارد؟

 

به هيچ عنوان مشخص نيست و نمي‌شود به اين راحتي آن را مشخص كرد.

 

چرا؟ شايد به اين دليل است كه شهرداري تن به حسابرسي نمي‌دهد.

 

شهرداري علاقه دارد كه تن به حسابرسي و تجديد ارزيابي دارايي‌ها بدهد اما نمي‌تواند. در حال حاضر املاكي وجود دارد كه شهرداري سندي مبني بر مالكيت آن ندارد. برعكس آن هم مصداق دارد. خيلي از املاك و ساختمان‌ها متعلق به شهرداري است اما ديگران آن را در اختيار گرفته‌اند. شايد باورش كمي سخت باشد، اما هر روز پرونده‌اي در شهرداري پيدا مي‌شود كه مربوط به سال‌ها پيش است و زماني‌كه كشف مي‌شود، شهرداري تازه مي‌فهمد كه فلان ساختمان، مال شهرداري است اما كسي از مالكيت آن خبر ندارد.

 

شايد داريد شوخي مي‌كنيد.

 

نه. كاملا جدي مي‌گويم. از اين اتفاقات در شهرداري زياد مي‌افتد و چنين فضايي وجود دارد. زحمات زيادي كشيده شده است و به طور طبيعي اين تلاش‌ها با رفتن آقاي احمدي‌نژاد از شهرداري تهران به پايان نرسيده است و در حال حاضر نيز با حضور آقاي قاليباف ادامه دارد اما در راهرو‌ها و اتاق‌هاي شهرداري تهران، هرروز كتيبه‌اي پيدا مي‌شود كه سند مالكيت شهرداري بريكي از بنا‌ها و املاك تهران بزرگ است.

 

به قول شما باور آن خيلي سخت است، اما سوال اين است كه آيا اقدامي براي از بين رفتن اين روند‌ صورت گرفته است؟

 

بله. تلاش‌هاي زيادي در حال انجام است، اما فكر نمي‌كنم، اين اصلاحات در دوران خدمت آقاي قاليباف و حتي بعد از ايشان، به سرانجام برسد.باور كنيد ما در شوراي شهر، خبر‌هايي مي‌شنويم كه در عرصه مديريت شهري به فاجعه شبيه است. در حال حاضر كه تيم آقاي قاليباف مشغول كار هستند، گاهي به پرونده‌اي مي‌رسند كه عجيب است. به طور مثال، سندي پيدا مي‌شود كه در فلان برج معروف، شهرداري مالك 10 واحد مسكوني است اما از سال‌ها پيش، كسي از وجود آن اطلاع ندارد. جالب اين است كه ساكنان آن واحد‌ها به طور‌ مطلق سكوت كرده‌اند و چيزي نمي‌گويند.از اين دست پرونده‌ها زياد داريم و هر روز بر تعداد آن اضافه مي‌شود.

 

دليل به وقوع پيوستن اين‌گونه فجايع چيست؟

 

سيستم نامناسب اداره شهرداري در سال‌هاي گذشته. اين موضوع حتي به قبل از انقلاب هم بر مي‌گردد. اما بيشتر از زماني آغاز شد كه طرح خودگرداني شهرداري‌ها در دستور كار قرار گرفت. اين را هم بگويم كه همه شهرداري‌هاي در شهر‌هاي بزرگ كشور با چنين معضلي مواجه هستند.پيش از اينكه طرح‌خودگرداني شهرداري‌ها اجرا شود، ذي‌حساب وزارت اقتصاد و دارايي‌ در شهرداري حضور داشت، دولت نظارت مي‌كرد و همه‌چيز در كنترل بود، اما پس از آن، نظارت به حداقل رسيد و شهرداري‌ها به محلي براي توزيع رانت‌هاي عمراني و ساخت‌وساز مبدل شدند.پيش از اينكه طرح خودگرداني شهرداري‌ها اجرا شود، همه خريد و فروش‌ها و ورودي‌ها و خروجي‌ها در دفاتر شهرداري ثبت مي‌شد، اما از آن روز‌ها كه اتاقي در اختيار يك فرد قرار مي‌گرفت و او مي‌توانست با يك‌ برج‌ساز، مذاكره و تفاهم كند، ده‌ها اتفاق كوچك و بزرگ مي‌افتاد كه مطلوب و شفاف نبود. خيلي از مسائل امروز شهرداري ريشه در زد و‌بند‌هاي آن رو‌ز‌ها دارد. من خيلي نمي‌خواهم وارد چالش با آن روز‌ها شوم. اما سند‌هايي كه در طول اين سال‌ها مفقود شد و بعدها در سند‌هاي ديگري، نشانه‌هايي از آن پيدا شد يا ساختمان‌هايي كه نقل و انتقال يافت و ما امروز سند آن را در پرونده‌هاي مربوط به دهه 60 و 70 پيدا مي‌كنيم، نشان مي‌دهد كه اتفاقاتي در شهرداري تهران رخ داده است.خيلي از ساختمان‌هاي متعلق به شهرداري، در حال حاضر، به صورت نذري و خيراتي، دست كساني است كه سكوت پيشه كرده‌اند. وقتي مي‌خواهيد با وجود اين مشكلات موضوع حسابرسي شهرداري را مطرح كنيد، مي‌بينيد كه يك كار غيرممكن به نظر مي‌رسد.

 

اما حسابرسي دقيق به كشف نمونه‌هايي از اين دست كمك مي‌كند و شهرداري را به سمت شفاف شدن هدايت مي‌كند.

 

درست مي‌گوييد. من هم مثل شما اميدوارم چنين اتفاقي در شهرداري تهران بيافتد. ما نياز داريم به اينكه صورت‌هاي مالي شهرداري تهران شفاف شود. پروژه‌ها بايد به صورت عادلانه بين سرمايه‌گذاران و پيمانكاران توزيع شود. بدهي و طلب شهرداري از نهادها و دولت شفاف باشد و در مجموع كارايي شهرداري افزايش پيدا كند. اما به نظر مي‌رسد رسيدن به چنين نقطه‌اي خيلي سخت‌تر از آن باشد كه ما بتوانيم در يك گفت‌وگو، آن را به چالش بكشيم. نكته بسيار مهم اين است كه تهران از نظر وسعت، جمعيت، سرمايه و امكانات درحد يك كشور بزرگ است، اما هيچ‌گاه متناسب با داشته‌هاي آن سرمايه‌گذاري و برنامه‌ريزي نشده است. من و شما در شهري زندگي مي‌كنيم كه 12درصد كل جمعيت كشور را دارد. نرخ فعاليت اقتصادي در تهران 2/38درصد است. 40 تا 45درصد فعاليت‌‌هاي بانكي در تهران انجام مي‌شود. 48درصد مديران و مقامات عالي‌رتبه در تهران مستقر هستند. سهم بازرگاني تهران 28درصد كل كشور است. تهراني‌ها 45درصد ماليات كشور را پرداخت مي‌كنند. 45درصد صنايع كشور هم در شهر تهران بنا شده است.با توجه به اين ظرفيت ما مي‌توانيم به سمت سرمايه‌گذاري‌هاي بهتري حركت كنيم.

 

در مورد تامين منابع مالي مورد نياز شهرداري به جز فروش اوراق مشاركت و فروش تراكم، فكر مي‌كنيد چه راه‌هاي ديگري وجود دارد، يكبار گفتيد الگوي ديگر كشورها متناسب با اقتصاد ما نيست. ما چه الگويي طراحي كرده‌ايم؟

 

همان‌طور كه گفتم، الگوي شهرداري شيكاگو با شهرداري لندن، متناسب با اقتصاد آمريكا و انگليس طراحي شده است. اگر شما به شهرداري انتقاد مي‌كنيد كه متورم شده است و تنبل، مي‌بينيد كه شهرداري تهران، با وزارت مسكن ايران تناسب دارد. همه چيزمان به همه چيزمان مي‌آيد و شما اگر به شهرداري انتقاد مي‌كنيد، بايد به روند اقتصادي كل كشور هم انتقاد كنيد. ديدگاه دولتي‌سازي و بزرگ‌كردن قواره سازمان، فقط مختص شهرداري تهران نيست. اين الگو در دولت هم پياده شده است. بنابراين نمي‌شود از شهرداري تهران كه در مقابل دولت، يك جزء است، انتظار حركت به سمت اقتصاد رقابتي داشت و از دولت كه يك كل است، چنين انتظاري نداشت.با توجه به همين موضوع، من معتقدم نسخه ديگران به تنهايي براي شهرداري تهران جواب نمي‌دهد.وقتي وارد شهري مثل لندن مي‌شويد، در نقطه نقطه شهر، براي توقف خودروي خود بايد پول بپردازيد اما در تهران اين‌گونه نيست و مردم هر كجا كه مي‌خواهند خودروي خود را پارك مي‌كنند و پولي نمي‌پردازند.اگر در لندن چنين مكانيزمي وجود دارد، به اين دليل است كه دولت سرمايه‌گذاري زيادي روي حمل‌ونقل شهري كرده است و اكثر مردم نيازي نمي‌بينند كه با خودروي شخصي رفت‌و‌آمد كنند. علاوه بر آن، درآمد سرانه انگليسي‌ها بالاتر از درآمد ايراني‌ها است و ده‌ها فاكتور ديگري كه در اقتصاد انگلستان وجود دارد و در اقتصاد ايران موجود نيست. در مجموع اگر قرار است از كشورهاي ديگر الگوبرداري كنيم. نبايد واقعيت‌هاي اقتصاد خودمان را ناديده بگيريم.همين موضوع گرفتن عوارض كه اتفاقا به نفع مردم هم هست، مثال خوبي براي اين ادعا به‌شمار مي‌رود و چكيده كلام من اين است كه ما نمي‌توانيم عوارض را به سبك شهر لندن افزايش دهيم و در مقابل آن، امكانات شهري را افزايش ندهيم.براي اينكه بتوانم موضع ارتباط الگوهاي اقتصادي با مسائل اجتماعي را به خوبي نشان بدهم، مثالي مي‌آورم. از سال 1357 تا اول سال 1382 عوارض نوسازي بدون تغيير مانده بود. از زمان آقاي موسوي لاري عوارض نوسازي، يك‌باره تغيير كرد و ما خيلي ناگهاني با واكنش‌هاي مردمي مواجه شديم. من اين مثال را آوردم براي اينكه بگويم هرگونه تغيير در شاخص‌هاي اقتصادي بايد متناسب با درآمد خانواده‌ها باشد.

 

يعني شما معتقديد ايجاد تغيير در عوارض شهرداري با توجه به اقتصاد ضعيف خانواده‌ها امكان پذير نيست و با مخاطره همراه است. پس چرا راهنمايي‌ورانندگي، ناگهان نرخ جريمه را چندبرابر افزايش داد و در مقابل هيچ‌گونه امكاناتي بر ملزومات راهنمايي‌ورانندگي در سطح شهر اضافه نشد.

 

در مورد راهنمايي و رانندگي و افزايش نرخ جريمه‌ها، من اطلاعات زيادي ندارم و پاسخگو هم نيستم، اما قاعده‌اي وجود دارد كه حكم مي‌كند اگر نرخي افزايش پيدا كرد، متناسب با آن بايد سطح خدمات هم افزايش پيدا كند. در مورد شهرداري اين وسواس وجود  دارد كه نرخ خدمات فقط در مقابل بهبود كيفيت خدمات و يا اضافه شدن خدمات جديد، افزايش پيدا كند. در برخي كشورها، مردم، 60درصد درآمد خود را ماليات و عوارض مي‌دهند، اما از امكانات شهري و اقتصادي خود به شدت ابراز رضايت مي‌كنند.

 

خيلي ممنون از توضيحات مفصل شما. مي‌رسيم به طرح‌هاي نيمه‌تمام شهرداري. در حال حاضر چند طرح نيمه‌تمام در شهرداري داريد؟

 

از گذشته پروژه‌هاي نيمه‌كاره زيادي در شهرداري تهران وجود داشت. برخي از اين پروژه‌ها توجيه اقتصادي و فني خود را از دست داده بودند. در زمان آقاي احمدي‌نژاد، همت زيادي صرف شد تا پروژه‌ها به اتمام برسد و همين سياست، اكنون توسط آقاي قاليباف، در حال پيگيري است. مدتي است كه تمام هم و غم شوراي شهر و شهرداري تهران، اتمام پروژه‌هاي نيمه‌تمام است.در مورد تعداد پروژه‌ها، ‌نه اينكه آماري وجود نداشته باشد، آمار وجود دارد اما پروژه‌ها به دو گروه مهم و معمولي تقسيم شده‌اند، اما تعداد اين پروژه‌ها را من ندارم. البته تعداد پروژه‌ها در حال حاضر خيلي زياد نيست و خيلي از اين پروژه‌ها محدود مي‌شود به پارك نيمه‌تمام يا فرهنگسراي نيمه‌كاره و يا قسمت كوچكي از يك بزرگراه. اما پروژه‌هايي هم وجود دارد كه ادامه آن چالش زيادي مي‌طلبد. مثل پروژه تكميل بزرگراه كردستان كه بايد تا ولنجك ادامه پيدا كند، چون ادامه اين بزرگراه، از ميان مجموعه ورزشي انقلاب و اراضي صداوسيما مي‌گذرد، به‌طور قطع چالش‌هاي زيادي خواهد داشت. به اين راحتي نمي‌شود اين‌گونه پروژه‌ها را به اتمام رساند. بزرگراه شهيد زين‌الدين هم از اين دست پروژه‌ها بود كه به قطع تعداد زيادي درخت منجر شد. البته در مورد پروژه‌هايي از اين دست، من سال گذشته به دكتر قاليباف توصيه كردم كه در اولويت‌بندي پروژه‌ها، سعي شود واقعا پروژه‌هاي مهم در اولويت قرار گيرند و البته فكر مي‌كنم امكان اين وجود داشت كه بزرگراه زين‌الدين يكي دو سال ديگر راه‌اندازي شود.در مجموع فكر مي‌كنم روند تكميل پروژه‌ها در حال حاضر مطلوب است و شهرداري تلاش خوبي براي اجراي آن به خرج داده است.