از روزهايي كه در دولت «چپ‌ها» جهادگر بود، يك خاطره را همواره با خود نگه داشته است. خاطره‌اي كه پس از 23 سال، منجر به باز تفسير و بازنگري سياست‌هاي خصوصي‌سازي جمهوري اسلامي شد. جهادگر « تفرشي» كه اين روزها وزير اقتصاد دولت نهم است اگرچه از دانشكده «چپ‌گراها» مدرك دكتراي اقتصاد گرفته است اما بدون شك طرفدار «اقتصاد بازار» است.  4 سال پيش، با تلاش او، سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون‌اساسي در مجمع تشخيص مصلحت نظام، باز تفسير شد و در قالب پيشنهادي رسمي با امضاي اكبر هاشمي‌رفسنجاني، به عالي‌ترين مقام جمهوري اسلامي تقديم شد. پس از آن توسط  مقام معظم رهبري،‌ حكم اجرايي نگاه جديد خصوصي‌سازي، به دولت ابلاغ شد و سرانجام بخش خصوصي ايران، اميد يافت كه در سايه باز تفسير يك اصل قانون‌اساسي، مجال تنفس پيدا مي‌كند. «داوود دانش جعفري» كه در جريان برگزاري انتخابات رياست جمهوري، رييس كميسيون اقتصادي مجلس هفتم بود، در فهرست كابينه پيشنهادي محمود احمدي‌نژاد قرار گرفت و وزير اقتصاد دولت نهم شد. او كه در حلقه دوستان قديمي محمود احمدي‌نژاد، جايگاه ويژه‌اي دارد، مورد وثوق ديگر جناح‌هاي سياسي هم هست. او در جريان معرفي كابينه دولت نهم موفق شد بيش از سه چهارم راي نمايندگان مجلس هفتم را از آن خود كند. قرار گفت‌وگوي ما، بعدازظهر يك پنج‌شنبه گذاشته مي‌شود و ما در ساعتي وارد ساختمان «باب همايون» مي‌شويم كه فقط وزير در ساختمان حضور دارد و چند همكار دفتري او. در سكوت مطلق ساختمان قديمي وزارت امور اقتصادي و دارايي، صداي «جهادگر اقتصاد» مي‌پيچد و او از نامه‌اي مي‌گويد كه امام خميني (ره) در پاسخ به ميرحسين موسوي نوشت: در زمان نخست‌وزيري آقاي «موسوي»، نامه‌اي به امام (ره) نوشته شد براي اينكه نحوه حضور دولت در فعاليت‌هاي اقتصادي مشخص شود و امام نوشتند: «هر كجا كه بخش خصوصي‌ مي‌تواند فعاليت كند، دولت كنار بكشد. دولت به جايي وارد شود كه بخش‌خصوصي توان فعاليت ندارد».

 

                    

 

 

اگر موافق هستيد، از برنامه‌هاي شما در وزارت امور اقتصاد و دارايي آغاز كنيم.ازبحث جنجالی خصوصی سازی.

 

بسیارخوب.پرداختن به اين موضوع براي روزنامه‌اي كه طرفدار اقتصاد آزاد است، به طور قطع جذابيت بيشتري دارد. فكر مي‌كنم صحبت از خصوصي‌سازي بتواند علامت خوبي به فعالان بخش خصوصي ايران بدهد.

 

خيلي ممنون آقاي دكتر. اگر اجازه بدهيد با صراحت صحبت كنيم، ممكن است بتوانيم به خيلي از پرسش‌هاي بخش‌خصوصي پاسخ بدهيم. من هم نخستين پرسش‌ام را با ابراز نگراني از سياست‌هاي دولت نهم در محدود‌سازي خصوصي‌سازي آغاز مي‌كنم. اين روزها همكاران شما در دولت به طرز بي‌سابقه‌اي به انتقاد از خصوصي‌سازي مي‌پردازند آيا دولت نهم قصد دارد به طور كامل برنامه‌هاي خصوصي‌سازي را متوقف كند؟

 

نه. اين برداشت‌ها نادرست است.

 

آقاي دكتر پيشينه فعاليت‌هاي شما براي ما روشن است. شما زماني‌كه در مجمع تشخيص مصلحت نظام بوديد، تلاش‌هاي زيادي براي تدوین سیاست های کلی اصل 44 قانون‌اساسي داشتيد. براي ما روشن است كه شما طرفدار اقتصاد رقابتي هستيد. اما سخنراني‌هاي دكتر احمدي‌نژاد، اين نگراني را به وجود آورده است كه دولت نهم قصد دارد برنامه‌هاي خصوصي‌سازي را متوقف كند.

 

آقاي احمدي‌نژاد يكي از طرفداران خصوصي‌سازي و كوچك‌سازي دولت است. ايشان نه تنها موافق هستند كه دستور داده‌اند، سرمايه‌گذاري های جديد در دولت محدود شده ودولت بیش ازاین بزرگ نشود.

 

آقاي دكتر شايد شما تعارف مي‌كنيد اما همه چيز، مخالف روندي است كه ما در اصول اقتصاد رقابتي مي‌بينيم. انگار كشور برخلاف آن چه شما مي‌گوييد به سمت دولتي‌تر شدن پيش مي‌رود.

 

فكر مي‌كنم بايد از ابتدا آغاز كنيم. من بايد در مورد برنامه‌هاي دولت توضيح مفصل بدهم و بعد شما در مورد آن اظهارنظر كنيد. اول از اين نكته آغاز مي‌كنم كه دولت در ايران بيش از اندازه بزرگ شده است. اين را شما قبول داريد و ما هم قبول داريم. دولت بايد كوچك شود و سرمايه‌گذاري‌هاي جديد دولتی  هم بايد محدود شود. اين را هم به اتفاق قبول داريم. بايد خصوصي‌سازي كنيم. اين را هم قبول داريم. پس همه ما پذيرفته‌ايم كه بايد از وزن و اندازه دولت كم كنيم. تا اينجا با هم پيش رفته‌ايم و از اين جا به بعد، روش اجرايي ما با هم فرق مي‌كند. ما اين طرف ميز قرار داريم و وظيفه سياست‌گذاري و اجراي برنامه‌هايي را برعهده گرفته‌ايم كه بايد بهبود اوضاع اقتصادي را در پي داشته باشد. آن طرف ميز اما منتقدان قرار دارند. كار منتقدها، انتقاد است اما خيلي وقت‌ها منتقدها كه پشت اين ميزها نشسته‌اند ديگر نتوانسته‌اند به اظهارنظرهاي گذشته خود رجوع كنند. بياييد واقعي‌تر به موضوع نگاه كنيم. دولت نهم مخالف خصوصي ‌سازي نيست. به گذشته كه نگاه كنيد، مي‌بينيد، حاصل كار و شعارهای خصوصي‌سازي طی سال های 1370 تا 1384 ،واگذاري چيزي حدود دو هزار و 700ميليارد تومان سهام بوده است. در مقابل، دولت‌ هر سال به اندازه ای بسیار فراتر ازعدد خصوصی سازی، به سرمایه گذاری‌های جدید اقدام کرد.به طور مثال در سال 1384  به اندازه 4هزار و 500ميليارد تومان،سرمایه گذاری جدید دولتی ،مطابق برنامه صورت گرفت. به نظر شما معنی خصوصی سازی این است که ظرف یک سال به اندازه کل خصوصی سازی های تحقق یافته در سه برنامه توسعه،دولت باید بزرگ ترشود؟

 

ظاهرا ما شاهد اجراي نسخه جديدي از خصوصي‌سازي هستيم. در دولت‌هاي قبل هم نگاهي آلماني به خصوصي‌سازي مي‌شد. اما در حال حاضر دولت نهم نگاهي مجارستاني و لهستاني به خصوصي‌سازي دارد. آيا نسخه اروپاي شرقي به درد اقتصاد ايران مي‌خورد؟

 

يكي از مهم‌ترين برنامه‌هاي اقتصادي دولت نهم خصوصي‌سازي است و اين تلقي كه دولت، نگاه محتاطانه‌اي به خصوصي‌سازي دارد، درست نيست. گفتيد در نگاه دولت به خصوصي‌سازي، تغيير ايجاد شده است. تا حدودي اين تغيير را قبول دارم اما بايد ببينيم چرا اين تغيير نگاه‌ها، محتاطانه تلقي مي‌شود. دولت نهم در شرايط فعلي، بر نوعي از خصوصي‌سازي بیشتر تاكيد دارد كه نام آن را «سهام عدالت» گذاشته است. درحقيقت، سهام عدالت از ديد دولت، نوعي خصوصي‌سازي است كه خاصيت در برگيري و فراگيري بیشتری دارد.. ما در اين نوع خصوصي‌سازي، هم به دنبال كاهش حجم دولت هستيم و هم قصد داريم دارايي‌هاي دولت را به عموم مردم، واگذار كنيم. اين نوع خصوصي‌سازي با هدف  ادامه حضورمردم  در بورس صورت می گیرد ودرعین حال  ما قصد داريم مردم كشور در مالكيت قسمت عمده‌اي ازدارايي‌هاي دولت شريك ‌شوند. از ديد ما هر اندازه از دارايي‌هاي دولت به مردم واگذار شود و در مقابل از بار دولت كاسته شود، خصوصي‌سازي صورت گرفته است. بنابراين سياستي با عنوان «سهام عدالت» در دستوركار دولت نهم قرار گرفته است تا هم شاهد مالكيت فراگير مردم در شركت‌هاي دولتي باشيم و هم شاهد كوچك‌سازي دولت.

 

اصلاح ساختار شركت‌ها و ارتقاي مديريت، پاشنه آشيل اين سياست نيست؟

 

اين الگو دو مرحله دارد. در مرحله اول شاهد کاهش مالكيت دولت خواهيم بود و در مرحله دوم مقدمات دور شدن شركت از مديريت دولتي فراهم خواهد شد. يعني اول بخشی از مالكيت شركت‌ها بين عموم مردم تقسيم مي‌شود و بعد دولت حتی  در مورد مديريت شركت با بخش‌خصوصي وتعاونی  مذاكره خواهد كرد. بنابراين اصلاح ساختار شركت در مرحله دوم صورت خواهد گرفت.ترکیب یک شرکت کاملا دولتی بعداز واگذاری این گونه خواهد شدکه 40 درصد سهام درقالب سهام عدالت،40 درصد ازطریق بورس و20 درصد نیز درقالب سهام مدیریتی واگذار خواهدشد.معمولا 80 درصد نقشی درمدیریت ندارند چرا که سهام آنها پراکنده است.اگر دولت بخواهداصلاح ساختارکند،باید درانتقال 20 درصد سهام مدیریتی  به صورت «بلوک» به بخش خصوصی اقدام کند.

 

در مورد انتقال مديريت توضيح مي‌دهيد؟

 

در اين روش قرار نيست دارندگان سهام عدالت در مديريت شركت دخالت كنند. چيزي شبيه سهامداران كوچك وپراکنده  بورس  كه قرار نيست در مديريت شركت دخالت داشته باشند. آنها فقط در مالكيت شركت سهم خواهند داشت. سهامداران خرد شاید آنها درآینده بتوانند به هیات مدیره شرکت ها راه پیدا کنند ولی قاعدتا اگر بخواهند وارد این مرحله شوند،باید شرایط احرازعضویت درهیات مدیره را داشته باشند ولی این یک استثنا است وحالت معمول این است که موضوع مدیریت را دربلوک20 درصدی ببینیم.

 

دولت به سبك خصوصي‌سازي انگليس، مي‌خواهد با داشتن يك «سهم طلايي» حيطه نفوذ خود را حفظ كند؟

 

نه سهم طلايي در كار نيست. يعني دولت لزوما نمي‌خواهد سهمي در شركت داشته باشد. اگر به الگوی شکل گیری شرکت «سیمان فارس و خوزستان» نگاه کنید كه هنوز هم الگوي خوبي براي شركت‌هاي سهامي عام به شمار مي‌رودمی بینید که  جمعی سرشناس، مقدمات راه‌اندازي شركت را فراهم كردند. در وهله اول اين گروه سرشناس و شناخته شده، مقدمات پذيره‌نويسي سهام شركت را فراهم ساخت. اين گروه در جريان پذيره‌نويسي، 20درصد سهام شركت را در اختيار ‌گرفت و در مجموع يك شركت سهامي عام به ثبت ‌رسيد كه 80درصد سهامدار مردمي داشت و يك گروه سرشناس و متخصص، آن را مديريت مي‌كرد. ما هم مي‌توانيم از چنين الگويي براي واگذاري سهام به عموم مردم استفاده كنيم. با اين تفاوت كه به جاي پذيره‌نويسي، 80 درصد از سهام شركت را درقالب سهام عدالت و واگذاری دربورس  به مردم واگذار خواهيم كرد و بعد در مورد واگذاري سهام مديريتي شركت،یعنی 20 درصد باقی مانده ، با يك گروه يا يك نفر مدير باتجربه مذاكره خواهيم كرد. مي‌خواهم در مورد اين الگو مثالي بزنم. براي همين از شركت «ايران‌خودرو» مثال مي‌آورم. ممكن است در حال حاضر درصد سهام در اختيار دولت در اين شركت، 40درصد باشد اما دولت با همين سهام مي‌تواند سياست‌گذاري بازار خودرو را در اختيار داشته باشد. در حال حاضر پست مديرعامل ايران‌خودرو به اندازه معاون وزير صنايع و معادن اهميت دارد در حالي‌كه اين شركت سهامي عام است، اما دولت در تمام اين سال‌ها، سعي كرده است كه سطح دارايي خود را در اين شركت حفظ كند. در مجموع برنامه‌هاي ما به گونه‌اي تنظيم شده است كه مردم را سهامدار كنيم.به این ترتیب فرهنگ سهامداری توسعه خواهد یافت .البته بعید نیست که دراین شیوه فراگیر خصوصی سازی، ظرف یک سال بتوانیم بیش از 15سال گذسته خصوصی سازی کنیم.

 

آقاي وزير طرح واگذاري سهام عدالت به‌گونه‌اي مورد علاقه سياستمداران مختلف بوده است. اين موضوع از سوي دكتر توكلي بارها مطرح شد و در بحبوحه انتخابات نهم رياست‌جمهوري، از طرف آقاي هاشمي‌رفسنجاني هم مورد استفاده قرار گرفت. ديگران هم راجع به اين طرح‌ بارها اظهارنظر كرده‌اند اما مخالفت‌هاي اصلي با اين طرح از طرف اقتصاددانان صورت گرفته است.

 

من نمي‌دانم ريشه انتقادها كجاست. اما اعتقاد دارم كه تنها راه باقي‌مانده براي شتاب بخشیدن به خصوصي‌سازي، واگذاري سهام عدالت است. واگذاري سهام عدالت عين خصوصي‌سازي است به اين دليل كه ما مي‌خواهيم بخشي ازمالکیت دولت را به مردم و بخش عمومي واگذار كنيم. اين اتفاق قرار است براي اولين بار با عزم واراده ملی به سرانجام برسد. شما كافي است به گذشته خصوصي‌سازي در كشور نگاه كنيد. آمارها به ما مي‌گويند كه از ابتداي دهه 70 تا پايان برنامه سوم توسعه، مجموع واگذاري‌ها چيزي حدود 2700ميليارد تومان است. در حالي‌كه سود سالانه كل شركت‌هاي دولتي و بانك‌ها، چيزي حدود 10هزارميليارد تومان در سال بوده است. يعني 4 برابر كل خصوصي‌سازي در 15 سال، فقط سود يك سال شركت‌هاي دولتي بوده است. در طول اين سال‌ها، دولت اجازه داده است كه 45درصد سود سالانه شركت‌ها مجددا صرف سرمايه‌گذاري‌هاي جديد شود. اين رويكرد يعني اينكه دولت هر سال به اندازه 4500ميليارد تومان بزرگ‌تر شده است. در حالي‌كه در 15 سال فقط 2700ميليارد تومان سهم واگذار كرده است و بدون ادعا و بدون تعارف، دولت در طول 15 سال گذشته هر سال بزرگ‌تر و بزرگ‌تر شده است. با اين همه ادعا و اين همه برنامه‌ريزي، هر سال بر حوزه نفوذ دولت افزوده شده است. بنابراين مي‌شود گفت كه مفهوم عمومي اين جمله كه بايد اقتصاد بازار بر كشور حاكم شود و كار به عموم مردم سپرده شود، در طول اين سال‌ها رعايت نشده است.

 

در سال‌هاي گذشته ما شاهد واگذاري شركت‌ها و كارخانه‌ها بابت رد ديون دولت به سازمان‌هايي نظير بازنشستگي و تامين اجتماعي و حتي آستان قدس رضوي بوده‌ايم. ديدگاه شما در مورد اين واگذاري‌ها چيست؟

 

از ديد من نمي‌شود به این شیوه واگذاری خصوصي‌سازي گفت. مفهوم خصوصي‌‌سازي بزرگ کردن بخش  عمومي نيست. در طول سال‌هاي گذشته دولت براساس قانون بودجه موظف بوده است كه بخشي از بدهي‌هاي خود را از طريق واگذاري شركت‌ها،‌ تسويه كند. اين واگذاري‌ها معني خصوصي‌سازي وانتقال مالکیت به مردم را نمي‌دهد. همان اصطلاح شبه‌دولتي‌‌سازي كه گاهي شما در روزنامه‌ها به كار مي‌بريد براي اين واگذاري‌ها مصداق دارد. حالا در اين شرايط به نظر شما لازم نيست كه دولت در كار خصوصي ‌سازي گشايش ايجاد كند؟

 

آقاي دكتر انتقاد شما در مورد خصوصي‌سازي ناموفق  گذشته كاملا درست است، اما شما دست گذاشته‌ايد روي كل شركت‌هاي دولتي و اگر شما هم در برنامه‌هاي خود موفق عمل نكنيد، فرصت خصوصي‌‌سازي را براي هميشه خواهيد گرفت.

 

چرا بايد فكر كنيد كه ما در خصوصي‌سازي موفق نخواهيم بود. هنوز ديكته‌اي ننوشته‌ايم و شما داريد غلط مي‌گيريد. ما مطالعات زيادي داشته‌ايم كه نشان مي‌دهد براي خصوصي‌‌سازي بايد عزم ملي و اراده قوي داشته باشيم اين اراده وجود دارد كه در خصوصي‌سازي جهشي صورت بگيرد. ما واگذاري سهام عدالت را به عنوان یکی از راهکارهای خصوصی سازی آغاز كرده‌ايم و براساس آن قصد داريم سهام غير مديريتي شركت‌ها را به مردم واگذار كنيم. حتي مي‌خواهيم به آنها كه بنيه مالي خوبي ندارند، سهام را به صورت قسطي واگذار كنيم. قصد ما اين است كه مردم در سود اقتصاد كشور شريك شوند. اگر اين طرح با موفقيت اجرا شود. ما موفق مي‌شويم در طول يك سال، به اندازه كل واگذاري‌هاي 15 سال گذشته سهام واگذار كنيم ودولت را متناسب با آن  کوچک کنیم. واگذاري 740ميليارد تومان در يك مرحله از اجرای سهام عدالت رقم کوچکی نیست.اگر فرض كنيد اقساط باز پرداخت پول سهام 20 ساله باشد، اين معني را مي‌دهد كه 5درصد كل واگذاري‌هاي  هر سال مي‌تواند به عنوان خالص فروش همان سال منظورشود.

 

فكر مي‌كنيد در قالب سهام عدالت چقدر سهام واگذار شود؟

 

 اگر قرار باشد به سه دهک جمعیتی کشور،سهام عدالت واگذارشود وسهم هرفرد دو میلیون تومان باشد ،دراین صورت ،چيزي حدود 42هزار ميليارد تومان سهام واگذار خواهيم كرد. اين حركت خيلي بزرگ است. به عقيده شما بزرگ نيست؟ اين حركت مي‌تواند در طول دو يا سه سال. 21 ميليون نفر از مردم كشور را سهامدار كند. در عين حال اگر درصدي از اين واگذاري‌ها، در سال به دولت برگردد، باز مي‌تواند عايدي و درآمد تازه‌اي براي دولت به همراه داشته باشد. فرض كنيد از 42هزار ميليارد تومان هرسال 2100 ميليارد تومان كه معادل 5درصد كل واگذاري‌ها است،‌ به دولت برگردد، كه اين هم رقم بسيار قابل توجهي است.بسیار بزرگ تراز واگذاری سال های قبل؟

 

ممنون آقاي وزير، گفتيد دولت قصد دارد 80درصد سهام يك شركت را به مردم واگذار كند و 20درصد باقي‌مانده را در قالب بلوك مديريتي از طريق مذاكره انتقال دهد. در اين مورد توضيح مي‌دهيد؟

 

دولت نمي‌خواهد شركت‌داري كند. بنابراين در مرحله دوم واگذاري سهام عدالت به انتقال سهام مديريتي خواهيم پرداخت.فرض کنید   شرکت «فولاد مباركه اصفهان» در حال حاضر يك شركت دولتي محسوب مي‌شود ما قصد داريم بخشي از سهام اين شركت را در قالب سهام عدالت واگذار كنيم. خصوصي‌سازي اين شركت پس از قيمت‌گذاري و اتمام مراحل مقدماتي، شامل دو مرحله خواهد بود. در مرحله اول حدود 40 درصد سهام را از طريق بورس واگذار خواهيم كرد. در همين حال 40درصد سهام اين شركت را هم در قالب سهام عدالت به عموم مردم واگذار خواهيم كرد و 20درصد باقي‌مانده را به عنوان سهام مديريتي حفظ مي‌كنيم. در مورد 20درصد باقي‌مانده سهام که به صورت یک بلوک عمده است، مي‌توانيم  بعدها تصميم‌گيري كنيم. اگر دولت قصد داشت همچنان در صنايع فولاد باقي بماند. كه هيچ اما اگر قصد داشت از اين صنعت خارج شود، مي‌تواند باقي‌مانده سهام را از طريق مذاكره واگذار كند. خريدار اين بلوك مديريتي مي‌تواند شخص يا گروهي باشد كه به اصطلاح، كننده كار است.

 

از بخش دولتي يا خصوصي؟

 

مي‌تواند از بخش خصوصي باشد. هيچ مانعي وجود ندارد. اما بار مديريتي شركت در حقيقت در همان بلوك 20درصدي نهفته است. ما مي‌توانيم براي تكميل مرحله های  خصوصي‌سازي قبلی،  از طريق مذاكره يا مزايده و يا حتي بورس 20درصد سهام مديريتي را به صورت بلوک به بخش خصوصي واگذار كنيم. مشروط به اینکه ،افرادی که آن را می خرند شرایط احراز کافی داشته باشند وبتوانند شرکت فولاد مبارکه را اداره کنند. خوبي مذاكره اين است كه دولت مي‌تواند با متقاضيان خريد سهام مديريتي وارد مذاكره و رايزني شود و از او تعهد بگيرد.

 

يعني تن دادن به خصوصي‌سازي مشروط و متعهد؟

 

بله، همان نسخه‌اي كه در آلمان پياده شد و موفقيت‌آميز هم بود. در اين روش دولت از خريدار تعهد مي‌گيرد كه در مقابل كاستن از قيمت سهام شركت، يا دادن امتيازهايي ديگر، سطح اشتغال شركت را حفظ كند يا در طول مدتي مشخص، سطح اشتغال را بالا ببرد. ممكن است خريدار از دولت تقاضاي نقدينگي كند و خيلي خواسته‌هاي ديگر كه ممكن است مطرح شود. در مقابل دولت هم از خريدار مي‌خواهد كه سطح اشتغال را حفظ كند،‌ بازار صادراتي شركت را شناسايي كند و سطح سرمايه‌گذاري‌ها را افزايش دهد. اين تعهدات كاملا قابل مشورت است و در نهايت در يك «بازي برنده،‌ برنده» دولت به خصوصي‌سازي تن داده است و شركت با ساختار اصلاح شده، توسط بخش خصوصي،‌ اداره خواهد شد.

 

ممكن است سهامداران عمده شركت بخواهند سهام خرد مردم را جمع كنند و درصد بيشتري از سهام را دراختيار بگيرند. اتفاقي كه معمولا در بازارهاي سهام معمول است و به اصطلاح به آن Take Over مي‌‌گويند.

 

آن قسمت از سهام شركت كه در قالب سهام عدالت واگذار شده است تا چند سال قابل واگذاري نيست و ممكن است دعوا بر سر باقي‌مانده سهام باشد كه اين هم راه حل دارد. ما به بلوك 20درصدي سهام شركت سهام مديريتي مي‌گوييم و در قالب همين بلوك هر كس كه موفق شد مديريت را در دست بگيرد، سياست‌گذاري و اداره شركت را هم در اختيار خواهد داشت.

 

به نظر مي‌رسد اين قسمت كار مغاير قانون تجارت باشد.

 

همان طور که عرض کردم،نمونه مواردی که در كشور اجرا خواهد شد مثل سيمان فارس و خوزستان. اين اقدام مغاير قانون تجارت نيست يعني مجامع عمومي تشيكل مي‌شود و مطابق قانون راي‌گيري مي‌شود به طور مثال در مجمع عمومي اول چون 80درصد سهامداران پراكنده هستند ممكن است حضور پيدا نكنند بنابراين تصميم‌گيري انجام نخواهد شد اما در مجمع‌عمومي‌هاي بعدي، طبق قانون تجارت سهامداران مي‌توانند مطابق آنچه از سهام شركت را در اختيار دارند در مجمع حضور پيدا كنند و به هيات مديره هم راه يابند.

 

در ابتداي بحث اشاره كوتاهي داشتيد به توزيع عادلانه درآمد. ارتباط اين سياست با سهام عدالت چيست؟

 

اشاره جالبي كرديد. مايل بودم در مورد تنظيم سياست توزيع عادلانه درآمد براساس آن چه در سهام عدالت پيش‌بيني شده، اشاره كنم. شما حتما مي‌دانيد براي تشريح وضعيت توزيع درآمد شاخصي وجود دارد و در قالب نسبت درآمد دهك ثروتمند به درآمد دهك فقير جامعه بيان مي‌شود.

 

اين شاخص هر چه بالاتر باشد يعني اينكه وضعيت توزيع درآمد خراب‌تر است در حالي‌كه هر چه اين نسبت ‌پايين‌تر باشد يعني اينكه توزيع درآمد وضع مناسب‌تري دارد. اين نسبت در ايران حدود 17 برابر است يعني درآمد دهك جمعيتي ثروتمند 17برابر بيشتر از دهك فقير جامعه ايران است. اين نسبت در اقتصاد آمريكا در همين حد و اندازه است. به عبارت ديگر ما كه طرفدار عدالت هستيم و شعار اسلامي مي‌دهيم، در واقع با سرمايه‌دارترين كشور دنيا از نظر توزيع درآمد برابر هستيم. از طرف ديگر توجه شما را به وضعيت توزيع درآمد در كشور ژاپن جلب مي‌كنم. ژاپن كشوري است كه مناسبات اقتصاد سرمايه‌گذاري را پذيرفته و به روايتي دومين اقتصاد دنيا را دارد. اگر به نسبت توزيع درآمد يادشده در كشور ژاپن نگاه كنيد متوجه مي‌شويد كه در اين كشور، ثروتمندان 5/4 تا 5برابر افراد فقير درآمد دارند. چه اتفاقي در اقتصاد ژاپن افتاده است كه اين نسبت اين قدر پايين است؟اين برمي‌گردد به اينكه ژاپن تنها يك كشور نيست بلكه يك شركت سهامي عام نيز هست. مردم سهامدار شركت‌هاي بزرگ اين كشور هستند. حالا در اين ميان دولت كار سياست‌گذاري‌هاي خود را بر عهده دارد و مردم هم در سود اين شركت‌هاي بزرگ مشاركت دارند. اين سياست در حال حاضر اهميت ويژه‌اي در اقتصاد ايران پيدا كرده است. پرسيديد رابطه توزيع درآمد با سهام عدالت چيست؟ اين يك نكته بسيار كليدي است كه مبناي برنامه‌ريزي‌هاي ما در جريان واگذاري سهام عدالت هم قرار خواهد گرفت. براي روشن‌تر شدن موضوع مثالي مي‌زنم. فرض كنيد بخواهيم شركت ذوب‌آهن اصفهان را واگذار كنيم. مي‌توانيم آن را به آقاي «ميتال» سرمايه‌گذار معروف هندي و يا يك سرمايه‌دار ايراني واگذار كنيم.در عين حال مي‌‌توانيم اين شركت را در قالب سهام عدالت و بورس براساس آنچه توضيح دادم واگذار كنيم. در روش اول واگذاري صورت گرفته و به طور قطع اصلاح ساختار هم صورت مي‌گيرد. اما در روش دوم علاوه بر خصوصي‌سازي و اصلاح ساختار، توزيع درآمد هم صورت مي‌گيرد. به نظر شما كدام روش بهتر است؟  اگر لازم باشد مي‌توان اصلاح ساختار را در واگذاري سهام مديريتي كه حداكثر 20درصد است دنبال مي‌كنيم. خوب دقت كنيد ما چرخ را دوباره اختراع نكرده‌ايم. مي‌خواهيم به تجربيات ديگر كشورها هم توجه كنيم. بنابراين به جز واگذاري سهام عدالت، به ديگر روش‌هاي خصوصي‌سازي هم تن خواهيم داد.

 

آقاي وزير در روشي كه شما معتقديد تلفيقي از همه روش‌هاي موفق خصوصي‌سازي ديگر كشورها است. موضوع مديريت و اصلاح ساختار همچنان نياز به توضيح بيشتري دارد.

 

من پيش از اين گفتم كه در مرحله اول واگذاري‌ها صرفا به دنبال واگذاري سهام به مردم هستيم و در مرحله بعد اصلاح ساختار و انتقال مديريت صورت خواهد گرفت. در اين روش به سبك آنچه در بورس اوراق بهادار شاهد هستيم، هر شركت تعدادي سهامدار خرد و پراكنده دارد كه فقط در سود شركت شريك هستند و تعدادي سهامدار عمده ديگر هم دارد كه در سود شريك هستند و هم در مديريت شركت. هيچ كس از سهامدار خرد و پراكنده انتظار ندارد كه براي اصلاح ساختار شركت برنامه‌ريزي كند.

 

اما سهامداران خرد شركت‌ها مي‌توانند در هيات‌مديره، نماينده داشته باشند و طرح شما دموكراسي مجامع را به هم مي‌ريزد.

 

اگر صدها نفر سهامدار خرد بتوانند متحد شوند، مي‌توانند در هيات‌مديره شركت نماينده داشته باشند. اما خودتان مي‌دانيد كه اين كار بسيار مشكل است چون سهام خرد به صورت بسيار پراكنده در دست سهامداران خرد قرار دارد. از طرفي ديگر اصولا افرادي كه وارد بورس مي‌شوند، دنبال مديريت نيستند. آنها دنبال بازدهي سالانه سهام هستند. در مجموع ما نمي‌خواهيم از سهامداران پراكنده بورس انتظار مديريت و اصلاح ساختار داشته باشيم.

 

آقاي دكتر واقعا فكر مي‌كنيد طرح دولت براي خصوصي‌سازي فراگير و عمومي بدون نقص تهيه شده است؟

 

من چنين اعتقادي ندارم و هميشه به انتقادهايي كه در رسانه‌ها به اين طرح شده است توجه كرده‌‌ام. هنوز هم در طرح ممكن است ايرادهايي وجود داشته باشد به همين دليل از رسانه‌ها خواهش مي‌كنم كه در فضايي منصفانه به نقد اين سياست و ديگر برنامه‌هاي دولت بپردازند. حالا شما فكر مي‌كنيد عمده انتقادها به سهام عدالت به چه مسائلي برمي‌گردد؟

 

بحث مديريت و اصلاح ساختار، تورم‌زا بودن طرح، دليل منع دادوستد اوراق و مسائلي از اين دست.

 

در مورد مديريت و اصلاح ساختار كه توضيح دادم در مورد منع دادوستد اوراق هم بايد بگويم كه خيلي عجيب نيست،  شما تا زماني‌ كه مالك قطعي كالايي نشويد، نمي‌توانيد آن را منتقل كنيد. در يك كلام، در طرح سهام عدالت سهام به صورت قسطي واگذار مي‌شود و  تا زماني كه سند قطعي سهام به نام مالك آن ثبت نشود، كسي نمي‌تواند آن را معامله كند البته مي‌تواند بعد از توزيع سهم، سود خود را ببرد. از طرف ديگر بايد توجه داشت كه اگر اين اوراق به اقشار ضعيف جامعه واگذار شود، نبايد با تبديل فوري آن به نقدينگي، خرج سفرهاي زيارتي، تهيه جهيزيه و اين گونه مسائل شود. به همين منظور سخت‌گيري خواهيم كرد تا اوراق در يك دوره زماني مشخص غيرقابل انتقال باشد. مگر در مورد سهامي كه بهاي آن بازپرداخت شده باشد. به اين وسيله نگراني كارشناسان از تورم‌زا بودن سهام عدالت هم از ميان خواهد رفت.

 

انتقاد ديگري كه به اين طرح مي‌شود، اين است كه با توجه به تجربه روسيه و كشورهاي بلوك شرقي اروپا، اين  احتمال وجود دارد كه عده‌اي سهام خرد مردم را جمع‌آوري كنند و با تبديل آن به يك بلوك عمده، در هيات مديره شركت نفوذ كنند.

 

اين جزو قواعد بازي است البته همان‌طور كه عرض كردم فقط سهامي كه بهاي آن بازپرداخت شده باشد امكان دادوستد و معامله خواهد داشت.

 

طرح سهام عدالت چه الگوي مشابهي در ديگر كشورها دارد؟

 

من اگر از شما بپرسم بورس تهران از كجا الگو گرفته شده است چه پاسخي مي‌دهيد؟ واگذاري سهام اينقدر نادر نيست كه امتياز آن به نام كشوري خاص ثبت شده باشد. در يك كلام معني و مفهوم سهام عدالت چيزي نيست جز واگذاري سهام به صورت قسطي. خواهش من اين است كه اين طرح‌ را آن قدر پيچيده  نكنيد كه خودمان جرات نكنيم در مورد اجرايي شدن آن اظهار نظر كنيم.

 

آقاي دكتر، متولي اصلي اجراي سهام عدالت كدام وزارتخانه است؟

 

وزارت امور اقتصادي و دارايي.

 

پس چرا از گوشه و كنار شنيده مي‌شود كه ديگر وزارتخانه‌ها با وزارت امور اقتصادي و دارايي، همكاري نمي‌كنند؟

 

چنين موضوعي واقعيت ندارد.

 

شنيده مي‌شود كه وزارت تعاون  حوصله پيگيري مسائل مربوط به چاپ اوراق سهام و يا اعلام نام اسامي افراد واجد شرايط را ندارد.

 

نه اين گونه نيست. همكاران ما در آن وزارتخانه با شوق فراواني، دنبال اجراي سياست‌هايي هستند كه به توسعه بخش تعاون منجر شود. در سهام عدالت، قرار نيست مستقيما به افراد سهام واگذار  كنيم. قرار است سهام به تعاوني‌ها واگذار شود وتعاوني‌ها وظيفه توزيع اين اوراق را بر عهده خواهند داشت. فرض كنيد اگر قرار است در سيستان و بلوچستان 700هزار نفر واجد دريافت سهام عدالت وجود داشته باشد، همه اين افراد، عضو يك تعاوني مي‌شوند و سهام قابل واگذاري، به اين تعاوني سپرده خواهد شد و در حقيقت افراد واجد شرايط، سهم تعاوني را خواهند گرفت. در واقع دولت قصد دارد در همين بستر، توسعه بخش تعاوني را دنبال كند.

 

در مجموع فكر مي‌‌كنيد چند ميليون نفر در كشور سهامدار شوند؟

 

در طرح اوليه در نظر داريم كه سه دهك را سهامدار كنيم. يعني 21ميليون نفر و به مرور قرار است به كل  جمعيت كشور تعميم داده شود. بستگي به سياستگذاري‌هاي توزيعي دولت دارد اما 21ميليون‌نفر در طول اجراي اين طرح به طور قطع سهامدار خواهند شد.

 

 

به نظر مي‌رسد در مورد سهام عدالت به اندازه كافي بحث كرديم. اگر موافق باشيد برگرديم به ابتداي بحث. ما در اين گفت‌وگو با ديدگاه شما در مورد خصوصي سازي آشنا شديم اما واقعا همكاران شما نيز چنين ديدگاهي دارند؟

 

ببينيد هميشه يادتان باشد كه خصوصي سازي در ميان مردم كشور ما جايگاه و پايگاه خوبي ندارد. نظر سنجي‌ها نشان مي‌دهد كه ذهنيت مردم خيلي با خصوصي سازي موافق نيست و اگر بخواهيم واقعي‌تر نگاه كنيم، نگاه كوچه بازاري به خصوصي سازي مبتني بر اين موضوع است كه در خصوصي سازي اموال دولت و ملت به حراج گذاشته مي‌شود و عده‌اي با قيمت‌هاي پايين، اموال دولت را از آن خود مي‌كنند.

 

روند خصوصي سازي در ايران شايد در دوره‌اي با اين شائبه همراه بود، اما در قانون برنامه سوم توسعه و در طول اجراي اين قانون واقعا شاهد واگذاري‌هاي شفاف و قابل دفاعي بوده‌ايم.

 

من قبول دارم و نمي‌گويم كه اين پديده واقعيت  دارد. مي‌خواهم بگويم نگاه مردم به خصوصي‌سازي اين است كه عده‌اي مال دولت را مفت مي‌خرند. بنابراين يك سياستمدار يا يك مدير دولتي وقتي برنامه خصوصي‌سازي را دنبال مي‌كند مجبور است احتياط كند.چون ذهن مردم خراب است. به همين دليل است كه يك اقتصاددان ممكن است نسخه بدون چون و چراي خصوصي‌سازي را براي اقتصاد ايران تجويز ‌كند، اما يك سياستمدار با وجودي كه خصوصي سازي را قبول دارد نمي‌تواند آن را اجرا كند و كليد استفاده دولت نهم از خصوصي سازي مبتني بر مالكيت فراگير، همين است. زيرا با اجراي طرح سهام عدالت كه مخاطب آن عموم مردم هستند در واقع در جهت اصلاح ذهنيت منفي مردم ديگر اقدام مي‌شود.

 

اگر در جريان واگذاري سهام عدالت مجبور شديد از روش‌هاي ديگر خصوصي سازي مثل مذاكره، مزايده و يا حتي انحلال شركت استفاده كنيد، چه خواهيد كرد؟ يعني با توجه به اين نگاه بايد اجراي برنامه‌هاي دولت به تعويق افتد؟

 

پيش از اين گفتم كه خصوصي سازي به روش‌هاي ديگر تعطيل نخواهد شد. هم عرضه عمومي خواهيم داشت و هم واگذاري به روش‌هاي مذاكره و مزايده.

 

پس آن وقت لايحه خصوصي سازي چه وضعيتي پيدا مي‌كند؟

 

دولت هر زمان كه احساس ضرورت ‌‌كند، حتما براي خصوصي‌سازي لايحه مي‌دهد ولي در قانون برنامه سوم و چهارم توسعه به‌طور كامل در مورد خصوصي‌سازي بحث شده است. دولت هم‌اكنون كمبودي از نظر قانون احساس نمي‌كند، زيرا ارائه لايحه خصوصي‌سازي فايده‌اي ندارد.

 

هيچ قانوني نمي‌تواند به اندازه قانون خصوصي‌سازي، راهگشاي واگذاري‌ها باشد. با توجه به اينكه در قانون برنامه چهارم، راهبرد‌ها به صورت توصيه كلي ارائه شده است.

 

بحث اين است كه ما در حال‌حاضر كمبود ابزار قانوني نداريم. مطبوعات مدتي است مدام مي‌نويسند كه وزارت اقتصاد، لايحه خصوصي‌سازي را پس گرفته و به بايگاني سپرده است. من از ريشه، اين موضوع را رد مي‌‌كنم، چرا كه نه در دولت فعلي و نه در دولت قبلي، هرگز لايحه‌اي  ارائه نشده است. لايحه زماني داده مي‌شود كه نياز به آن وجود داشته باشد، اما بررسي‌هاي ما نشان مي‌دهد كه درحال‌حاضر به اندازه كافي قانون براي اجراي خصوصي‌سازي داريم. مهم‌ترين موضوعي كه وزارت اقتصاد به آن نياز دارد، مساله قيمت‌گذاري سهام است كه خوشبختانه پنج‌روش براي آن پيش‌بيني شده است. انواع روش‌‌هاي خصوصي‌سازي، حتي روش انحلال، همان مدلي كه شما به آن اشاره كرديد، در قانون پيش‌بيني شده است. ما در حال‌حاضر كمبودي از نظر قانون نداريم.

 

اما به نظر مي‌رسد دولت نهم عرضه سهام از طريق بورس را متوقف كرده است و مدت‌ها است كه خبري از مزايده‌هاي پرشور سازمان خصوصي‌سازي شنيده نمي‌شود.

 

بله قبول دارم كه عرضه سهام در بورس متوقف، نه، اما كند شده است. در حقيقت اين موضوع به اراده دولت نهم بر اين توقف خصوصي‌سازي برنمي‌گردد. در حقيقت اين يك تاكتيك مديريتي است كه حكم مي‌كند در شرايط ركود بورس و وفور عرضه، دولت واگذاري‌ها را تشديد نكند. چرا كه تسريع واگذاري‌ها از سوي سازمان  خصوصي‌سازي مي‌‌تواند بحران عرضه سهام دربورس را تشديد كند.اما همين موضوع باعث شده است كه برخي رسانه‌ها، اين تاكتيك را به تغيير استراتژي تعبير كنند.من در جريان مطالعاتي كه در مورد بورس داشتم متوجه شدم كه همين تاكتيك در دولت قبلي هم اجرا شده است. فكر مي‌كنم به سابقه‌اي از سال 1380‌دست پيدا كردم كه طي آن دبير كل وقت بورس تهران در جريان انفجار برج‌هاي دوقلو از سازمان خصوصي‌سازي درخواست كرده بود كه عرضه را موقتا متوقف كند.

 

آقاي دكتر اظهارات شما كاملا صحيح به نظر مي‌رسد، اما از حق نگذريم كه دولت نهم در مورد خصوصي‌سازي «با دست پس‌ مي‌زند، اما با پا پيش مي‌كشد» يعني اينكه ضمن اجراي اين برنامه، عليه خصوصي‌سازي هم جوسازي مي‌‌كند.

 

منظور شما را نمي‌فهمم.

 

اگر بخواهم با صراحت پرسش‌ام را مطرح كنم، بايد به اظهارات رييس‌جمهوري اشاره كنم. ايشان بارها گفته‌اند كه روند خصوصي‌سازي‌هاي گذشته با فساد همراه بوده است. اما زماني كه بررسي مي‌كنيد، مي‌بينيد كه از ده‌ها واگذاري كوچك و بزرگ چند سال گذشته، شايد در جريان فروش دو يا سه شركت، خطا صورت گرفته شده باشد. اما آقاي احمدي‌نژاد اين موضوع را به كل خصوصي‌سازي نسبت مي‌دهند.

 

نه، برداشت اشتباه نكنيد.

 

اشتباه نيست، آقاي وزير از شما توقع نداريم كه اظهارات رييس دولت را نقد كنيد، اما به عنوان وزير اقتصاد اين انتظار وجود دارد كه از سازمان زيرمجموعه خود دفاع كنيد. آقاي احمدي‌‌نژاد به فساد در جريان واگذاري دو شركت بارها اشاره كرده‌اند.يكي شركت «آونگان» و ديگري شركت «الكتريك رشت» كه مورد دومي مربوط به سازمان خصوصي‌سازي نيست، اما فشارها به سازمان خصوصي‌سازي آن‌قدر زياد شده است كه ما هر لحظه منتظريم دستور انحلال اين سازمان صادر شود.

 

اين برداشت، برداشت درستي نيست. آقاي احمدي‌نژاد از مدافعان سرسخت خصوصي‌سازي وكوچك‌سازي دولت هستند. اظهارات آقاي احمدي‌نژاد اشاره به هشدارهاي مبارزه با مفاسد اقتصادي است.ايشان دغدغه‌هاي واگذاري‌ سالم را دارند. آقاي احمدي‌نژاد روي اين موضوع بارها تاكيد كرده‌اند كه سلامت واگذاري‌ها بسيار اهميت دارد و دستگاه‌هاي مربوطه بايد رعايت همه جوانب را بكنند.شما به نكته ظريفي اشاره كرديد كه خيلي از واگذاري‌هايي كه احيانا با مشكل همراه بوده است، مربوط به سازمان خصوصي‌سازي نيست و شايد در حوزه ديگر وزارتخانه‌ها و نهادها صورت گرفته باشد.اتفاقا واگذاري‌هاي سازمان خصوصي‌سازي هميشه مبتني بر دقت و رعايت قانون بوده است به همين دليل گاهي به سازمان خصوصي‌سازي اين اتهام زده مي‌شود كه سهام را گران فروخته است.در مجموع فقط سازمان خصوصي‌سازي نيست كه سهام واگذار مي‌ كند. طي سال‌هاي گذشته وزارت صنايع و معادن در قالب سازمان توسعه صنايع ملي، واگذاري‌هايي داشته است يا سازمان تامين اجتماعي و بنياد مستضعفان هم واگذاري‌هاي زيادي داشته‌اند.مي‌خواهم بگويم كه خوشبختانه در سازمان خصوصي‌سازي به دليل قانون محوري، همواره واگذاري‌ها با سلامت همراه بوده است.در حال حاضر ما به شدت روي سلامت واگذاري‌ها تاكيد داريم هر چند كه من معتقدم در حوزه واگذاري‌ها نبايد گران‌فروشي شود، اما به هيچ عنوان نبايد يك ريال از دارايي‌هاي دولت را ارزان به كسي داد.پيش از اين هم اشاره كردم كه چون خصوصي‌سازي پديده جديدي در اقتصاد ايران به شمار مي‌رود، من خودم در كوچه و بازار شاهد برداشت‌هاي ساده‌انگارانه‌اي از خصوصي‌سازي هستم.مردم مي‌گويند اين شركت را دولت به قيمت 100ميليون تومان واگذار كرده است، در حالي كه فقط زمين شركت يك ميليارد‌تومان مي‌ارزد. بايد براي مردم توضيح داد كه اين برداشت درست نيست مي‌دانيد چرا؟ به اين دليل كه مردم ممكن است فقط دارايي‌هاي شركت را ببينند و از بدهي و زيان‌هاي آن اطلاعي نداشته باشند. در واقع اين نگاه ساده‌اي است كه متاسفانه عليه خصوصي‌سازي وجود دارد. همين فشارها از سطح جامعه، تبديل به موجي عليه خصوصي‌سازي مي‌شود.البته اين مسائل فقط مختص كشور ما نيست. در آلمان هم فشارهاي زيادي بر آقاي «كوهل» وارد آمد كه چرا واگذاري‌ها با سلامت همراه نيست، اما آقاي «كوهل» با وجودي كه بر بعضي مسائل اشراف داشت، نمي‌خواست روند خصوصي‌سازي را كند، كند.او معتقد بود بايد روند واگذاري‌ها تسريع شود و در نهايت اگر موردي وجود دارد بايد بعدها به آن رسيدگي كرد.اما در ايران ما نمي‌توانيم چنين سياستي داشته باشيم و بايد سلامت واگذاري‌ها را همواره حفظ كنيم. در غير اين صورت ممكن است اصل اين سياست زير سوال برود.

 

اين ديد كوچه‌بازاري مخالف خصوصي‌سازي را چگونه بايد از ميان برد؟

 

وظيفه شما در رسانه‌ها بايد همين باشد  بايد همواره تلاش كنيد كه اين نگاه ساده‌انگارانه در مورد فساد خصوصي‌سازي‌ها از بين برود.ما هم در دولت وظيفه داريم كه با سلامت خصوصي‌سازي كنيم.

 

براي اينكه از بحث خصوصي‌سازي خارج شويم، اگر موضوع خاصي داريد عنوان كنيد.

 

«تز» كلي ما حركت به سمت كوچك‌سازي دولت است. مجموعه همكاران من در دولت نهم، چنين تفكري دارند و سعي مي‌كنيم با تكيه بر قانون برنامه چهارم، سند چشم‌انداز و همچنين سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي، برنامه خصوصي‌سازي را دنبال كنيم.

 

آقاي وزير اتفاقا به موضوع جالبي اشاره كرديد.سرانجام اصل 44قانون اساسي چه شد؟

 

مي‌دانيد كه من در زمان داشتن مسووليت دبيري اقتصاد كلان مجمع تشخيص مصلحت نظام، تلاش زيادي كردم تا سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي تدوين شود.شما حتما به ياد داريد كه همه پيشنهادهاي مربوط به  سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي توسط مقام معظم رهبري،تصميم‌گيري و ابلاغ شده است و فقط بند «ج» آن مانده است كه هم‌اكنون در جريان است. براساس آنچه كه تاكنون ابلاغ شده، بخش‌هاي خصوصي و تعاوني مي‌توانند در فعاليت‌ها و بنگاه‌هاي صدر اصل 44 قانون اساسي سرمايه‌گذاري كنند.

 

گفتيد هنوز بند «ج» مورد تاييد مقام معظم رهبري قرار نگرفته است؟

 

بله. ايشان هنوز در مورد اين بند، اظهارنظر نكرده‌اند. پيش از اين بندهاي «الف»، «ب»، «د» و «ه» ابلاغ شده است اما در مورد بند «ج» پرسش‌هايي وجود دارد كه مقام معظم رهبري با ارسال نامه‌اي به مجمع تشخيص مصلحت نظام چند پرسش اساسي مطرح كرده‌اند.تاييد بند «ج» بستگي به پاسخ‌هاي كارشناسي مجمع تشخيص مصلحت نظام دارد.

 

آيا مجمع تاكنون پاسخي نداده است؟

 

نه. هنوز پاسخي به اين پرسش‌ها داده نشده است.

 

دغدغه رهبري در مورد سياسيت‌هاي كلي بند «ج» اصل 44 چيست؟

 

ايشان چند پرسش مطرح كرده‌اند و تا آنجا كه من به خاطر دارم مسائل بسيار مهمي را در برمي‌گيرد. همان طور كه مي‌دانيد در قانون اساسي، اقتصاد ما به سه بخش دولتي، بخش تعاوني و بخش خصوصي تقسيم شده است. اما در تعريف اين بخش‌‌ها، عنوان نشده است كه سهم هر كدام بايد چه‌قدر باشد. اما سهم اين سه بخش بايد به گونه‌اي باشد كه هيچ كدام از بخش‌ها مانع توسعه كشور نشود مثلا انحصار ايجاد نشود و تاكيد مقام معظم رهبري اين است، بايد ثابت شود كه به طور مثال بزرگ شدن بخش دولتي در حال حاضر مانع توسعه كشور است. بنابراين صرف اقبال دنيا از سياست‌هاي خصوصي‌سازي كافي نيست تا ملاك حركت ما به سوي خصوصي‌سازي باشد.همچنين اين پرسش هم مطرح شده است كه آيا ضعف و ناتواني مديريت دولتي باعث شده است كه دولت مشكلي براي توسعه كشور به وجود بياورد و يا مشكل مالكيت دولتي. از طرف ديگر انتقال شركت‌ها از دولت به بخش خصوصي، آيا لزوما باعث رشد و توسعه كشور خواهد شد و اصولا بخش خصوصي آمادگي پذيرش اين جهش بزرگ را دارد؟ پرسش‌هايي از اين دست مطرح شده است كه مجمع تشخيص مصلحت نظام بايد پاسخگوي آن باشد و مستندات آن را خدمت مقام معظم رهبري ارائه كند. مهم اين است كه اگر 50سال بعد اين سياست‌هاي كلي مورد بررسي قرار گيرد، همه، به كارشناسي بودن اين تصميم در سال 1385 اعتراف كنند.

 

فكر مي‌كنيد مجمع، چه زماني به پرسش‌هاي رهبري پاسخ خواهد داد و پس از آن فكر مي‌كنيد دولت آمادگي اجراي برنامه‌ها را دارد؟

 

تا آن جا كه اطلاع دارم، مجمع تشخيص مصلحت‌نظام، به زودي به پرسش‌هاي مطرح شده پاسخ خواهد داد و فكر مي‌كنم مقام معظم رهبري نيز به زودي سياست‌هاي بند «ج» را پس از تغييراتي ابلاغ خواهند كرد. بنابراين دولت آمادگي دارد كه بلافاصله بعد از تاييد مقام معظم رهبري، مطابق سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي، واگذاري‌ها را آغاز كند.

 

خيلي ممنون آقاي وزير. مي‌گويند بهترين راه خصوصي‌سازي از بورس اوراق بهادار مي‌گذرد. حالا اگر موافق هستيد سري به ساختمان 19طبقه خيابان حافظ بزنيم. ساختماني كه اين روزها به اندازه زيان مردم در دو سال گذشته، ارتفاع دارد. حالا كه بر وزارت امور اقتصادي و دارايي مسلط شده‌ايد و در مورد نوسان‌هاي شاخص بورس آگاهي كامل داريد، از دلايل بحران سال گذشته و ركود اين روزهاي بورس بگوييد.

 

حتما مي‌‌دانيد كه دو دسته عوامل بر نوسان قيمت‌ها در بورس اوراق بهادار تاثيرگذار است. اول دلايل و مجموعه عواملي كه در قالب ريسك سيستماتيك بر قيمت سهام تاثيرگذار است. عواملي مثل حساب‌سازي‌ها، سوء مديريت، قوانين ناكارآمد و تدابير نامناسب در زمان وقوع بحران‌هاي سياسي و اقتصادي. دسته دوم هم عواملي هستند كه در قالب ريسك‌هاي غيرسيستماتيك تعريف شده‌اند. عواملي مثل ريسك‌هاي سياسي و بين‌المللي در زمره اين عوامل به شمار مي‌روند. در سه سال گذشته، مجموع همين عوامل باعث نوسان‌هاي شديد بورس شد و در نهايت با افزايش ريسك غيرسيستماتيك، ما شاهد كاهش قيمت‌ها در بورس تهران بوديم.

 

حباب‌ها از كجا آمده بودند؟

 

حباب‌ها در اثر حساب‌سازي‌ها و ارائه صورت‌هاي نادرست مالي و ترازنامه‌هاي غيرواقعي و در نهايت دادوستد بر مبناي اطلاعات نهاني و شايد براساس شايعات شكل بگيرد. بايد بررسي كرد و ديد كه حباب‌هاي بورس تهران از كدام ناحيه وارد بازار سرمايه ايران شده‌اند.

 

به هر حال گفته مي‌شود كه بورس در دولت آقاي‌احمدي‌نژاد سقوط كرده است.

 

بايد به آمارها و تحليل‌ها رجوع كنيد. برخي اظهارنظرها به دليل اينكه خاستگاه سياسي دارد، مورد قبول نيست اما آنچه در تحليل‌هاي گوناگون ارائه شده است، از اين حكايت دارد كه عوامل سقوط قيمت سهام صرفا مربوط به تغيير دولت نبوده است.

 

يعني چه آقاي دكتر؟

 

يعني اينكه روند نزولي بورس حداقل از 14آذر ماه 1383 آغاز شده بود. در تمام اين مدت ما شاهد افت قيمت‌ها بوديم.

 

يعني شما افت شاخص در بحبوحه انتخابات يا بعد از روي كار‌آمدن دولت نهم را قبول نداريد؟

 

چرا. اما اين افت، در امتداد افت شاخص‌‌ها چند ماه قبل از روي كارآمدن دولت نهم آغاز شده بود و اين بيانگر اين واقعيت است كه افت بورس و دولت نهم هيچ‌گونه همبستگي با هم ندارند.

 

زمان مهم نيست آقاي وزير. مهم اين است كه مردم زيان ديده، بايد يقه كدام مسوول را بگيرند؟

 

بياييد در مورد مسائل مربوط به بازار سرمايه به دور از احساسات صحبت كنيم. هميشه يادمان باشد، هر كسي وارد بازارهاي پر ريسك و پرخطري مثل بازارهاي سهام  مي‌شود، بايد به اين موضوع فكر كند كه احتمال باخت وجود دارد. همان طور كه احتمال برد نيز هست.افرادي كه وارد اين بازارها مي‌شوند، معمولا درجه ريسك‌پذيري بيشتري از افراد عادي جامعه دارند حتما مي‌دانيد كه عمده معامله‌گران و خريداران بازار سهام، به فن تحليلگري آشنايي كامل دارند تحليلگران در عين حال علم اقتصاد را مي‌شناسند و يادگرفته‌‌اند كه در مدل‌هاي مختلف‌، صورت‌هاي مالي شركت‌ها را آناليز كنند. آنها همچنين به خوبي مي‌توانند شرايط سياسي داخلي و بين‌‌المللي را تجزيه و تحليل كنند. حالا چنين الگوي كلاسيكي را در نظر بگيريد و آن را با معامله‌‌گران بورس تهران مقايسه كنيد. فكر مي‌‌كنيد از ميان آنهايي كه «نوسان‌گير» هستند و به صورت حرفه‌‌اي سهام را داد وستد مي‌‌كنند، چند نفر، با فن تحليلگري آشنايي دارند. اين مقدمه را گفتم تا به اين نكته اشاره كنم كه در بازار سهام ايران، تحليلگر كم داريم. به همين دليل شاهد قدرت نمايي افراد و گروه‌هايي هستيم كه غيرحرفه‌اي كار مي‌كنند و به شدت تحت تاثير شايعات هستند. اين مشكل در بورس تهران خيلي جدي است و متاسفانه هيچ كدام از دولت‌ها براي رفع اين مشكلات اقدامي جدي نكرده‌اند.

 

از ديد وزير اقتصاد دولت نهم عوامل سيستماتيك تاثير بيشتري بر افت بورس تهران داشت يا عوامل غير سيستماتيك؟

 

هر دو دسته تاثيرگذار بوده‌اند، هم عوامل سيستماتيك و هم مسائل غير سيستماتيك.

 

آقاي دكتر به صراحت بگوييد كدام دسته تاثير بيشتري داشت؟

 

من معتقدم تلفيق همه عوامل باعث افت قيمت‌ها در بورس تهران شده است. اما نظارت ضعيف، از ميان عوامل ديگر پررنگ‌تر است. بررسي‌ما نشان مي‌‌دهد كه حساسيت بورس تهران به مسائل بين‌المللي كمتر از مسائل مديريتي و داخلي بورس بوده است.موضوع انرژي هسته‌اي يا تهديد‌هاي آمريكا، پديده تازه‌اي نيست، اما شكل‌گيري حباب و در كنار آن نظارت ضعيف، موضوعي است كه به طور قطع در طول دو سال گذشته شاهد آن بوده‌ايم.

 

البته آقاي وزير، هجوم عوامل غير‌سيستماتيك، در حال حاضر نيز، معادلات بورس‌هاي منطقه را به‌هم زده و ما شاهد افت شاخص اين بازارها هستيم.

 

بله اتفاقا همين را مي‌‌خواستم بگويم. من به عنوان وزير اقتصاد نمي‌توانم ترس سرمايه‌گذاران از مسائل منطقه‌اي را انكار كنم. بدون شك شرايط خاصي بر منطقه حاكم است كه ريسك سرمايه‌‌گذاري را افزايش داده است اما بايد ديد سهم تاثير مسائل منطقه‌اي و فشارهاي بين‌المللي بر افت شاخص چقدر است. سهامداران بورس تهران كه تغيير نكرد‌ه‌اند. همان‌ها كه 4 سال پيش، در بازار حضور داشتند، هنوز هم حضور  دارند و اتفاقا در همان سال‌ها، فرو ريختن برج‌هاي دوقلو، جنگ آمريكا و عراق، جنگ افغانستان، چند دوره انتخابات و ده‌ها تنش داخلي و خارجي وجود داشته است اما چه اتفاقي افتاده است كه روند نزولي شاخص، از آذر سال 1384‌ جدي‌تر شد و هنوز هم به گونه‌اي، ادامه دارد. به همين  دليل معتقدم دليل افت شاخص، داخلي بوده و خيلي به مسائل خارج از بورس، ربطي ندارد. نمي‌دانم خوب توانسته‌‌ام موضوع را تشريح كنم.

 

بله آقاي دكتر. اتفاقا من از آن دسته افرادي هستم كه معتقدم پيش از روي كارآمدن دولت جديد با هر نتيجه‌اي كه ممكن بود در انتخابات اتفاق بيافتد، روند نزولي شاخص‌ها به دليل خالي شدن حباب‌ها آغاز شده بود. البته دولت نهم ضمن اينكه در افت شاخص‌ها مقصر نبود، مي‌‌توانست روند نزولي «تپيكس» را كنترل كند.

 

ما در وزارت اقتصاد، در آن چه مي‌توانستيم انجام دهيم، كوتاهي نكرديم. به عنوان مثال، قانون بازار سرمايه را پس از چند سال كشمكش، نهايي كرديم.پس از 38 سال، مقدمات اصلاح ساختار سازمان بورس اوراق بهادار آغاز شد. نگرش مديريتي به بازار عوض شد و در نهايت بورس، به يك ثبات نسبي رسيد. مطمئن باشيد، بورس ، با توجه به پتانسيلي كه هم‌اكنون وجود دارد، در آستانه يك تحول تاريخي قرار گرفته است.

 

آقاي وزير برنامه‌هاي دولت براي توسعه بورس چيست؟

 

دولت نشان داده است كه به توسعه بازار سرمايه علاقه دارند در حال حاضر اولويت‌ وزارت اقتصاد، اجراي صحيح اساسنامه جديد بورس و فراهم كردن بستر لازم براي اجراي قانون جديد است. وزارت اقتصاد در عين حال تلاش جدي خواهد كرد تا نظارت بر بازار با جديت بيشتري دنبال شود. اين اقدام در راستاي اعتمادسازي انجام مي‌گيرد و ما تمام توان خود را صرف بازگرداندن سرمايه‌گذاراني خواهيم كرد كه در طول دو سال گذشته بازار را ترك كرده‌اند. باز هم مايل هستم به اين نكته اشاره كنم كه دولت  تلاش خواهد كرد تا معادلات بورس تهران در فضايي غيرسياسي دنبال شود.

 

ديدگاه شما در مورد توسعه بورس در  چند سال گذشته چيست؟ با توجه به اينكه برخلاف توصيه قانون برنامه سوم توسعه مبني بر الكترونيكي شدن معاملات سهام، ما شاهد توسعه فيزيكي بورس بوديم.

 

من معتقدم از زماني كه توسعه فيزيكي بازار در دستور كار قرار گرفت، شاهد توسعه نامتوازن بورس بوديم. همزمان با بزرگ شدن بورس و توسعه آن به مناطق مختلف كشور، اول بايد شاهد اقدامات آموزشي براي بالا بردن سطح حرفه‌اي سهامداران باشيم و بعد به طور قطع بايد نظارت‌ها تشديد مي‌شد. در حقيقت نظارت‌‌ها متناسب با توسعه فيزيكي بورس مورد توجه قرار نگرفت.

 

چرا فكر مي‌كنيد نظارت ضعيف باعث لطمه خوردن بازار سرمايه همزمان با توسعه فيزيكي شد؟

 

در اين مدت به شكل بي‌سابقه‌اي شاهد دادوستدهاي صوري بوديم و در عين حال خيلي از افزايش سرمايه‌ها در اين مدت واقعي نبود. ورود شركت‌‌ها با عجله صورت مي‌گرفت و به نظر مي‌رسيد بالا بردن رقم شركت‌هاي عضو و يا ركورد رشد شاخص‌ها مهم‌تر از رشد كيفي معاملات بود. خيلي از پيش‌بيني درآمدها نادرست بود و صورت‌هاي مالي و ترازنامه‌ها شفافيت لازم را نداشت. بررسي‌ها نشان مي‌دهد كه خيلي از شركت‌ها سودهايي پيش‌بيني كردند كه به واقعيت نپيوست و بورس در مقابل اين تعديل‌ها سكوت كرد. زماني كه اطلاعيه‌هاي مالي شركت‌ها  توسط اطلاع‌رساني بورس روي سايت‌ها قرار مي‌گرفت و يا به روزنامه‌ها داده مي‌شد، سهامداران اطمينان مي‌كردند اما چند ماه بعد در مجمع شركت‌‌ها نتايجي غير از آن چه وعده داده شده بود، محقق مي‌شد. به صورت طبيعي مردم به اين آمارها اعتماد كرده بودند اما بعد از مدتي خلاف آنچه گفته شده بود، به وقوع مي‌پيوست.

 

داريد ازرقص حباب‌ها صحبت مي‌‌كنيد. موضوعي كه بارها از سوي كارشناسان هشدار داده شده بود.

 

بله. با وجودي كه احترام خاصي براي حرفه حسابرسي قايل هستم اما نمي‌توان قصور برخي از حسابرسان و تاثير كار آنها را بر بي‌اعتمادي‌هاي بازار انكار كرد. من معتقدم در طول چند سال گذشته، در شركت‌هاي بورس تهران كمتر نظارتي در اين مورد صورت گرفته است و بي‌اعتمادي نسبت به اطلاعيه‌هاي شركت‌ها وجود دارد.

 

يعني منكر وجود همين مشكلات در شرايط فعلي هستيد؟

 

خيلي كمتر شده است و با اجراي قوانين جديد باز هم كمتر خواهد شد. وزارت اقتصاد برنامه‌هاي جامعي براي تشديد نظارت بر بازار تدوين كرده است. در حال حاضر دستورات اكيدي صادر شده است براي اينكه افزايش سرمايه‌ها توجيه داشته باشد و بورس وظيفه دارد با دقت بر همه مراحل افزايش سرمايه شركت‌‌ها نظارت داشته باشد.

 

نمي‌ترسيد كه شما را به دخالت در بازار متهم كنند؟

 

اتفاقا من اعتقاد زيادي به دادن دستور به بازارهاي مالي ندارم اما نظارت جزو اركان بازار سرمايه است. كافي است به حجم فعاليت‌هاي SEC در آمريكا نگاه كنيد. در عين حال در همين كشور پديده «انرون» به وجود مي‌آيد و پس از آن حجم انتقادها از SEC اوج مي‌گيرد. دادن مجوز فوري به درخواست شركت‌ها براي افزايش سرمايه هنر نيست. ما يك بار در سال 1375 از همين موضوع لطمه خورديم اما باز هم به همان سمت حركت كرديم. حالا كه بورس از تب وتاب افتاده است زمان مناسبي مي‌بينم كه نظارت‌ها را قوام دهيم. رعايت‌كردن  اصول نظارتي ركن اساسي هر بورس در دنياي امروز است. همه ما بايد به اين باور برسيم كه پديده‌اي به نام «انرون» حاصل اشتباه نظارتي بوده است. در ايران مشابه اين اتفاقات كم نداشته‌ايم.

 

فكر مي‌كنيد بازده بورس تهران در سال‌هاي گذشته با اقتصاد كشور ما تناسب داشته است؟

 

در گذشته اتفاقات بورس تهران غيرعادي بوده است. وقتي بازده سرمايه‌گذاري از حدود 35درصد به 135درصد در عرض يكسال برسد و يك سال بعد حدود 115درصد افت كند اين نشان مي‌دهد كه بورس تهران آن روزها مريض بوده است.

 

حالا كه به اتفاقات غيرعادي آن روزها اشاره مي‌كنيد فكر مي‌كنيد مردم زيان ديده بايد از چه كسي سوال كنند؟

 

در بورس هر كس مسوول رفتار خودش است. در هيچ جاي دنيا به افراد زيان‌ ديده بابت اشتباهاتشان كمك نمي‌كنند بلكه به آنها ياد مي‌دهند كه كمتر اشتباه كنند. البته در شرايطي امكان بيمه‌ كردن زيان ناشي از نوسان‌ها براي سهامداران وجود دارد اما اين اقدام‌ها شخصي است و ربطي به بورس ندارد. فعالان اين بازار نياز به فن تحليلگري دارند. در واقع اگر كسي عايدي خوبي از معاملات سهام به دست آورد بايد آن را به حساب تكنيك‌هاي معامله‌گري‌اش گذاشت.من در اين قسمت باز هم به روند گذشته انتقاد مي‌كنم. به اين دليل كه متناسب با رشد بورس ابزارهاي تحليلگري و آموزش، مورد توجه قرار نگرفت. بورس تهران بازاري است كه معامله‌گرانش براساس احساس دادوستد مي‌كنند.اين بازار شايعه محور است. عده‌اي در تالار فالگوش مي‌ايستند به اين اميد كه از حرف‌هاي در گوشي بعضي‌ها اطلاعات بگيرند و جالب اين است كه آنها براساس همين شنيده‌ها دل به دريا مي‌زنند و دادوستد مي‌كنند.اگر براي خريد سهام شركتي صفي تشكيل شود بقيه هم در انتهاي صف مي‌ايستند. بدون اين كه بدانند چه اتفاقي در شركت افتاده است.شركت‌ها و گروه‌هايي وجود دارند كه از همين نقطه ضعف سهامداران بورس تهران نهايت استفاده را مي‌برند. خيلي وقت‌ها پشت صف‌هاي دروغين خريد سهام شركت‌ها اراده‌هايي ناجوانمردانه و كاسبكارانه وجود داشته است.به عنوان وزير اقتصاد تاكيد مي‌كنم كه چنين شركت‌هايي وجود داشته‌اند و هنوز هم وجود دارند.پس از مردم مي‌خواهم چشم‌بسته وارد بازار سهام نشوند و گوش بسته به حرف ديگران گوش نكنند.

 

براي مقابله با حساب سازي‌ها چه خواهيد كرد؟

 

به‌طور كلي تدوين سازوكارهاي نظارتي و اصلاح امور به شوراي بورس و سازمان بورس برمي‌گردد اما وزارت اقتصاد ضمن تاكيد بر لزوم تدوين سازوكارهاي نظارتي، مسايل را زير نظر خواهد گرفت.موضوع «نظارت بر نظارت» كه به نظارت حرفه‌اي بركار حسابرسان مربوط مي‌شود را مورد تاكيد قرار خواهيم داد.مطمئن باشيد اجازه نخواهم داد اتفاقات گذشته تكرار شود. ما در بورس خواسته‌ايم كه به شدت با شركت‌هايي كه اطلاعات غيرواقعي به سهامداران مي‌دهند برخورد كنند.ديگر اجازه نخواهيم داد كه شركت‌ها صورت‌هاي مالي ناشفاف ارائه كنند. اگر راه‌هاي پيشگيري ما جواب نداد و احيانا شركتي اطلاعات غيرواقعي به سهامداران داد به‌طور قطع با آن شركت برخورد خواهد شد.البته طبيعي است اگر برخي پيش‌بيني‌ها به خاطر وقوع اتفاقات خاصي به واقعيت نزديك نشود، اما با دادن اطلاعات دروغين به سهامداران به‌طور قطع برخورد خواهيم كرد.

 

ادامه دارد