سر ساعت به روزنامه مي‌آيد و سر ساعت مقرر از روزنامه مي‌رود. پزشك عمومي است اما چند سالي مي‌شود كه به عنوان نماينده مردم ملاير به مجلس راه پيدا كرده است. در فراكسيون اقليت مجلس عضويت دارد و طبيعي است كه اظهارنظرهايش در مورد رفتار دولت نهم نقادانه باشد. او در جريان بررسي لايحه بودجه سال 85 به شدت به دولت انتقاد كرد  و هنوز هم كه از تصويب آن لايحه جنجالي مدت زمان زيادي مي‌گذرد، باز هم منتقد است. نگران بي‌توجهي دولت به سند چشم‌انداز و به قانون برنامه چهارم توسعه گفت‌وگوي زير با چاشني تند انتقاد كه بيشتر از يك نماينده تحصيلكرده بر مي‌آيد، حاصل حضور دكتر بيژن شهبازخاني در تحريريه دنياي اقتصاد است.

 

 به عنوان اولين پرسش، آقاي شهبازخاني از دليل مخالفت‌ها و انتقادهاي خود از بودجه و برنامه‌هاي اقتصادي دولت بگوييد. البته خوانندگان ما مي‌دانند كه شما جزو فراكسيون اقليت مجلس هستيد.

پيش از اين هر گاه مصاحبه كردم، مهم‌ترين پرسش، همان  اول مصاحبه مطرح نمي‌شد.

پرسش نخست ما پرسش مهمي است اما هنوز پرسش‌هاي مهم‌تري هم وجود دارد. با اين حال شما از هر كجا كه دوست داريد بحث را آغاز كنيد.

شوخي كردم. اتفاقا مهم‌ترين بحثي كه اين روزها مي‌شود مطرح كرد، تاثير بودجه بر اقتصاد كشور است. همان‌طور كه اشاره كرديد من عضو فراكسيون اقليت مجلس هستم. ما (فراكسيون اقليت) به صورت حزبي، منتقد سياست‌هاي دولت نهم هستيم اما شما شاهد هستيد كه اصولگراها و «آبادگران» معروف مجلس هفتم هم در زمينه مسائل اقتصادي منتقد دولت نهم هستند.پس ديدگاه‌هاي فراكسيون اقليت نيست كه ما را منتقد كرده است.

آقاي دكتر اين پاسخ شما يعني اينكه بين اقليت و اكثريت مجلس هفتم در مورد سياست‌هاي اقتصادي نوعي ائتلاف وجود دارد، نقطه مشترك اين ائتلاف اگر سياسي نيست، چه پايگاه ديگري دارد؟

به طور قطع پايگاه سياسي مشتركي ميان اصولگرايان و اصلاح‌طلبان وجود ندارد و آنچه كه تشكيل «فراكسيون انتقاد» را در پي داشته، فقط نگراني از اجراي برخي سياست‌ها بوده است. هيچ وقت نمي‌توان فرض كرد كه ميان اصولگرايان و اقليت اصلاح‌طلبان ممكن است ديدگاه سياسي مشتركي وجود داشته باشد. پس چه چيزي باعث شده است كه شما بگوييد جمع زيادي از نمايندگان مجلس هفتم با وجود تفاوت ديدگاه‌هاي سياسي، عضو «فراكسيون انتقاد» هستند؟ فراكسيون انتقاد يا گروه منتقدان، وجود عيني در مجلس ندارد. بيشتر به يك شوخي مي‌ماند، اما اگر به صورت جدي به اتفاقاتي كه در جريان تصويب بودجه يا بررسي لوايح اقتصادي دولت در مجلس رخ داد، نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد كه خيلي از نمايندگان مجلس هفتم، اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب، منتقد سياست‌هاي دولت هستند. اما بايد اشاره كنم كه در اين مصاحبه من سخنگوي هيچ گروهي نيستم من فقط ديدگاه‌هاي خودم را مطرح خواهم كرد.

از بودجه و پيش‌بيني آثار آن آغاز مي‌كنيم.

هنوز زود است كه بخواهيم آثار بودجه بر اقتصاد كشور را پيش‌بيني كنيم. منصفانه اين است كه 6ماه از سال بگذرد و ما به بررسي آثار بودجه بر مسائل اقتصادي بپردازيم.

آقاي دكتر منظور من بررسي آثار نيست. پيش‌بيني تبعات بودجه است. يادمان هست كه شما در جريان بررسي بودجه85، انتقادهاي زيادي مطرح كرديد.

بله، نمايندگان مجلس نگران تبعات منفي بودجه بر اقتصاد كشور بودند و انتقاد مي‌كردند كه چرا در بودجه85، فكري براي كاهش هدفمندي يارانه‌ها و كاهش اتكا به منابع نفتي، خصوصي‌سازي و خيلي مواردديگر نشده است. در آن روزها ما نگران افزايش ميزان واردات، افزايش نرخ تورم و افزايش نقدينگي كشور بوديم و الان هم چنين نگراني‌هايي داريم.

در جريان بودجه اين نگراني وجود داشت كه دولت با اجراي بودجه‌اي كه به شدت وابسته به نفت است و نقدينگي‌زا است، نمي‌تواند تورم را كنترل كند. دولت نهم عجله زيادي براي بالا بردن عدد رشد اقتصادي دارد و در عوض مي‌خواهد تورم را كنترل كند و در ضمن اشتغالزايي هم داشته باشد و بحث ما اين بود كه بودجه 85 نمي‌تواند چنين آثاري داشته باشد.دور شدن از روح برنامه چهارم توسعه و نپرداختن به يارانه‌ها هم جزو انتقادهاي كلي به بودجه 85 بود.

انتقاد مشخص شما در مورد هدفمندي يارانه‌ها در بودجه85 چيست؟

ما در يك مطالعه كارشناسي متوجه شديم كه حدود 40ميليارد دلار براي انرژي كشور يارانه پيش‌بيني شده است. ما ضمن نگراني از دورنماي پرداخت اين حجم يارانه به انرژي، نگران دودشدن سرمايه‌هاي ملي هستيم. در حال حاضر يارانه‌‌اي كه بايد بين اقشار كم درآمد جامعه تقسيم شود، به گروهي مي‌رسد كه درآمدهاي ميليوني دارند و نياز ندارند كه به طور مثال بنزين دولتي مصرف كنند. براي كسي كه درآمد ماهانه‌اش با درآمد سالانه خيلي از آدم‌ها برابري مي‌كند، چرا بايد كوپن روغن در نظر گرفت. چه لزومي دارد كه بنزين نسل‌‌هاي آينده را ارزان‌تر از بطري‌هاي آب معدني، به آدم‌هايي بدهيم كه درآمدهاي بسيار قابل توجهي دارند. اين يكي از نقاط كور بودجه سال 85 است.

در مورد واردات چطور؟

همه آنهايي كه درسال‌‌هاي گذشته منتقد واردات بودند، اكنون مسبب آن شده‌اند تكيه بر واردات خلاف همه برنامه‌ها و سياست‌‌هاي تدوين شده كشور است. آن قدر كه دولتمردان فعلي، بر زيان واردات كوبيدند، ما فكر كرديم اگر قدرت به آنها برسد، ريشه هرچه واردات را خواهند خشكاند اما مي‌بينيم كه اين گونه نشده است. من اعتقاد دارم پشت‌درهاي واردات باد سياسي مي‌وزد.

دولت نهم در حال حاضر درهاي واردات را باز كرده است و با تكيه بر اين سياست‌ سعي دارد افزايش قيمت‌ها را كنترل كند. به اعتقاد من افزايش واردات مخالف سياست‌هاي كلان حكومت و شعارهاي دولت نهم است. مردان دولت نهم پيش از اين ادعا مي‌كردند كه اگر پيروز انتخابات شوند، درهاي واردات را به سود توليد ملي خواهند بست اما برخلاف اين شعارها، ما شاهد واردات لجام‌گسيخته و بدون برنامه هستيم. در سال گذشته ما 36‌ميليارد دلار واردات داشتيم و امسال رقم واردات از 40‌ميليارد دلار خواهد گذشت.

درست مي‌گوييد و ظاهرا دولت نهم قصد دارد از طريق واردات قيمت‌‌ها را تثبيت كند؟

در مورد تثبيت قيمت‌‌ها هم حرف‌‌هاي زيادي وجود دارد كه بايد در مورد آن مطرح كرد اما در مورد واردات بي‌رويه كه دولت از آن براي تثبيت قيمت‌ها استفاده كرده است، بايد هشدار داد.اين روزها وارد ميوه فروشي‌‌ها هم كه مي‌شويد با مصداق‌هاي واردات مواجه مي‌شويد. كار ما ايراني‌ها به جايي رسيده است كه انگور و سيب اوكراين و لبناني و مصري بخوريم.

البته اين سياست حتي در كوتاه‌مدت هم جواب نداده است، چرا كه همين ميوه‌‌هاي وارداتي با قيمت‌هاي عجيبي عرضه شده است.

به طور قطع برنامه‌هاي دولت براي واردات كوتاه مدت است. شعار كاهش تورم، مسووليت سنگيني روي دوش دولت نهم گذاشته است. متاسفانه در يك دوره مجلس هفتم هم وارد اين شعارها شد و نتيجه آن تثبيت قيمت‌‌ها بود.در مورد تثبيت قيمت‌‌ها هم معتقدم دولت و مجلس به راهكار موقتي براي مهار تورم متوسل شده‌اند اما از اين نكته غافل هستند كه منابع كشور درحال نابود شدن است و به جاي اينكه صرف امور زيربنايي كشور شود يا در امور پايه‌اي عمران و اقتصاد كشور مورد استفاده قرار گيرد، خرج يك شعار مقطعي و كوتاه مدت  مي‌‌شود.

اين شيوه تثبيت قيمت‌‌ها باعث مي‌شود شكاف‌هاي طبقاتي هر روز بيشتر شود منابع ملي و در عوض منابع ملي كه بايد صرف امور زيربنايي كشور شود، مثلا باعث مي‌شود كه قيمت بنزين، در يك مدت خاص، روي يك خواهش بماند اما آيا به اين فكر كرده‌‌ايم كه داريم با اين سياست‌، دارايي‌‌هاي ملي  را به جيب عده‌‌اي خاص مي‌ريزيم. توزيع ثروت در ميان افراد جامعه هنر نيست، اگر كسي پيدا شد كه توليد ثروت را نهادينه كند، بايد دست او را ببوسيم و متاسفانه هنر دولت نهم توليد درآمد نيست، توزيع درآمد است كه اين هم هنر نمي‌خواهد.باور كنيد همه ما ايراني‌‌ها معتاد نفت شده‌ايم.كشور ما معتاد به نفت شده است و من از روزي مي‌ترسم كه اگر اين نفت نباشد، ما چه بايد بكنيم. فرض كنيد ايران تحريم بين‌المللي شود آن وقت ما چگونه كشور را اداره خواهيم كرد.

انتقاد مشخص شما به برنامه‌هاي دولت چيست؟

ساده‌ انگاري مسائل و توسل به راه‌حل‌هاي كوتاه مدت، مشكل اصلي دولت نهم است. دولت آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواهد همه ما راحت زندگي كنيم و به همين دليل دارد پول نفت را خرج واردات پرتقال مصري و انگور اوكرايني مي‌‌كند اما ما اين را نمي‌خواهيم.ما مي‌خواهيم توليد ثروت كنيم و بعد دولت را با پرداخت ماليات توانمند كنيم.انتقاد مشخص ما به واردات بي‌رويه است، به اتكاي نگران‌كننده بودجه به درآمدهاي نفتي است. با اين روند فكر مي‌‌كنم چند سال بعد بايد چاه‌هاي نفت عربستان و كويت را هم بخريم تا بتوانيم كشور را با پول نفت اداره كنيم.

 

 آقاي دكتر از ديد شما هدف واقعي دولت از اين سياست‌ها چيست؟ افزايش رفاه عمومي يا مقاصد سياسي؟

به طور قطع مسائل زيادي در رويكرد دولت نهم به اقتصاد نفتي دخيل بوده است. يكي شعارهاي قبل از انتخابات و ديگري برنامه‌ريزي‌ براي انتخابات آينده. من معتقدم اگر دولت طرح‌ها و رويكردهاي كوتاه مدت خود را اصلاح نكند، كشور دچار مشكل جدي خواهد شد. تا اين جاي كار كه از عمر دولت نهم مي‌گذرد، همه طرح‌ها و برنامه‌ها، رنگ و بوي اهداف كوتاه‌مدت داشته است.سقوط بي‌برنامه به دامن نفت، براي كاهش كوتاه مدت فشارهاي تورمي، شائبه سياسي بودن برنامه‌هاي دولت نهم را تقويت كرده است. مي‌دانيد چرا؟به اين دليل كه يك دولت اگر بخواهد براي سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدت برنامه‌ريزي كند، بايد 5 تا 10سال طول بكشد تا طرح به مرحله اجرا برسد، مثل مدلي كه در كره جنوبي وجود دارد. در اين كشور روي بيوتكنولوژي سرمايه‌گذاري 20ساله شده است اما جاي اين طرح‌ها در كشور ما خالي است. يا در بحث صنايع‌ «هاي تك» مي‌بينيم كه كشور كره روي درآمد 20ميليارد دلاري حساب باز مي‌كند اما درايران چون طرح‌ها با اهداف سياسي عجين است، بيشتر كوتاه‌مدت طراحي مي‌شود.

در اين گونه مواقع معمولا به توصيه برنامه‌ها رجوع مي‌شود.

در قانون بودجه 85 كه ديده نشده است و به همين موضوع هم ايرادهاي زيادي گرفته شده است. شما در هيچ جاي بودجه نمودي از اجرايي شدن طرح‌هاي بلندمدتي كه در قانون برنامه چهارم و يا سند چشم‌انداز پيش‌بيني شده است، نمي‌بينيد. اين موضوع نگران‌كننده است. در حقيقت بخشي از انتقادها به اين موضوع است كه ما در هيچ جاي بودجه نمودي از توسعه علمي و فناوري كشور نمي‌بينيم.شايد منتظر هستيم كه 20سال ديگر ما را از خواب بيدار كنند و ما آن زمان قدرت اول فناوري منطقه شده باشيم. عجب خواب شيريني داريم ما.

با فرض اينكه اظهارات شما در مورد سياسي بودن سياست‌هاي كوتاه‌مدت دولت صحيح باشد، فكر مي‌كنيد اگر موضوع پرونده هسته‌اي يا بهتر بگوييم، بخشي از مسائل بين‌المللي دولت نهم حل شود. آيا اين روند ادامه پيدا خواهد كرد؟

كدام روند؟

تزريق درآمدهاي نفتي به اقتصاد كه به قول شما ممكن است اهداف سياسي داشته باشد.

ببينيد من فكر مي‌كنم اگر قدري مدارا در كار مجلس مي‌بينيد، فقط به خاطر حساس بودن شرايط ايران در مباحث بين‌المللي است. ما نمي‌خواهيم با افزايش فشار به دولت، موجب شويم كه  شائبه اختلافات دروني ميان نيروهاي انقلاب به وجود بيايد.

اگر شرايط عادي شود، نمايندگان از شخص رييس‌جمهوري بابت سياست‌هاي اقتصادي دولت سوال خواهند كرد.

در مورد چي؟

در مورد شكاف ميان سياست‌هاي دولت با برنامه چهارم و سند چشم‌انداز. به نظر ما دولت به برنامه‌ريزي‌هاي بلندمدت بي‌اعتنايي كرده و مهم‌تر از همه اينكه دولت نهم كشور را از هميشه به نفت معتادتر كرده است. ما مي‌ترسيم اين روند ادامه پيدا كند كه اگر اين گونه باشد، بايد نگران آينده باشيم كه چگونه اين معتاد تزريقي را نجات بدهيم.

احساس عمومي اين است كه آقاي احمدي‌نژاد مي‌خواهد كشور را مثل يك «نوانخانه» بزرگ اداره كند. به گونه‌اي كه همه بايد دست گدايي به سوي دولت دراز كنيم.همه مي‌گويند «بدهيد». ايمان و اعتقاد به توليد ملي در كشور از بين رفته است و همه دنبال فرصت‌هاي پشت ميز نشيني و كارهاي واسطه‌اي و دلالي هستند. آقاي رييس‌جمهوري بايد در مورد اين مسائل پاسخگو باشد.

در اظهارنظرهاي شما شنيديم كه گفتيد، «ما منتقد دولت هستيم». منظور شما از «ما» كل نمايندگان مجلس است يا فراكسيوني كه شما عضو آن هستيد.

نه فقط نمايندگان فراكسيوني كه من عضو آن هستم، بلكه نمايندگان همسو با تفكرات آقاي احمدي‌نژاد هم منتقد سياست‌هايي هستند كه از طرف دولت اعمال مي‌شود. حجم انتقادهايي كه در چند ماه گذشته به سياست‌هاي دولت شده است زياده بوده و جالب اين است كه اصولگرايان بيشترين حجم انتقاد را به سياست‌هاي دولت داشته‌اند. براي همه ما ميزان و محور، اجراي قانون اساسي،‌ عمل به قانون برنامه پنج ساله و سند چشم‌انداز 20ساله است. ما همه بايد به توصيه مقام رهبري در مورد توجه به سند چشم‌انداز عمل كنيم.اينها ربطي به رفاقت گروهي و نگاه جناحي ندارد. اينها وقتي معني پيدا مي‌كند كه ما به صورت قانونمند در راستاي رشد و تعالي كشور تلاش كنيم. اگر هر گروه و جناحي سركار بيايد و همه تعريف‌ها و تمجيدها يك طرف باشد، مسلما بسياري از اين اهداف محقق نمي‌شود. من فكر مي‌كنم جناح اكثريت هم ساكت نيستند و بسياري از دوستان «فراكسيون رفاه» و «فراكسيون اصولگرايان» الان انتقادهاي كارشناسي و منطقي به سياست‌هاي دولت دارند. در برخورد نمايندگان با لايحه بودجه اين موضوع را به وضوح ديديم. در راي اعتماد به وزرا هم ديديم. من فكر مي‌كنم كه دولت اگر روندها و نحوه سياستگذاري‌هايش را اصلاح نكند، روز به روز دامنه اين اعتراض‌ها و انتقادها گسترده‌تر شود.

با وجود اين ،همه انتقاد بودجه مطلوب از ديد مجلس هفتم چه بودجه‌اي بود، يعني دولت بايد چگونه بودجه را تنظيم مي‌كرد كه اين افق پيش روي نمايندگان مجلس و مردم قرار نگيرد؟

من عرض كردم،‌ فكر مي‌كنم كه يك حركت خوب اين بود كه دولت به قانون برنامه بيشتر توجه مي‌كرد و دستورات و تكاليفش را بيشتر مورد توجه قرار مي‌داد. بايد توجه داشته باشيم كه دوره توسعه خشت و گل تمام شده، نبايد فكر كنيم كه اگر جاده‌ها آسفالت شوند، كشور توسعه مي‌يابد يا فكر كنيم اگر چند پل بسازيم، به توسعه خواهيم رسيد. اگر همه جاده‌هاي كشور علاوه‌بر اينكه آسفالت مي‌شوند آزادراه و بزرگراه هم بشوند هيچ اتفاقي در اقتصاد كشور نمي‌افتد، هنوز بعضي‌ها دنبال اين هستند كه با جاده كشيدن به مردم بگويند كه كشور پيشرفته شده در صورتي كه علم و تكنولوژي است كه جايگاه و مقام كشوري را تعيين مي‌كند، ما اگر در توليدات علمي،‌ اختراع،‌ فناوري و تكنولوژي جايگاه داشته باشيم، كشوري پيشرفته هستيم، به گونه‌اي هم بايد سرمايه‌گذاري كنيم كه آثار اين توسعه علمي در خدمت صنعت و توليد قرار گيرد. اگر اين كار را نكرديم، همه جا پل و جاده هم كه بزنيم به جايي نخواهيم رسيد.اين يعني توسعه خشت. همين طور كه مي‌دانيد الان بايد آهن، سيما، انگور، سيب و پرتقال هم وارد كنيم، حالا برخي مي‌گويند مگر ما بايد در همه چيز خودكفا باشيم؟ خب اين دوستان بگويند كه ما چه چيز داريم كه جايگزين 50ميليارددلار واردات كنيم.

ما چه چيزي صادر مي‌كنيم؟ تراز تجاري ما اگر حتي مثبت هم نباشد و نزديك باشد، قابل قبول است ولي 8 ميليارد دلار صادرات غيرنفتي كه آن باز هم يك پشتوانه يارانه‌اي دارد كه اگر هم قطع شود، افت پيدا مي‌كند و قابل مقايسه نيست در مقابل حدود 40ميليارد دلار واردات كه آينده خوبي هم ندارد آيا متناسب است؟ سوال ما اين است، جايگاه رشد و توسعه در بودجه امسال دولت كجاست؟ نگاه به سند چشم‌انداز و توجه به قانون برنامه، اصلا نمودي در بودجه وجود ندارد.

حدود 900ميليارد تومان براي سفرهاي استاني كنار مي‌گذاريم كه آن هم اكثرا براي پروژه‌هاي نيمه‌كاره و ساختمان اين اداره و آن پل و جاده نيمه‌‌ساخته يا سالن اجتماعات يك سازمان ‌هزينه خواهد شد، مي‌‌خواهيم به كجا برسيم. اين پروژه‌ها گودال‌هاي بودجه هستند و البته طرح‌هاي نيمه‌كاره بيشتري در اين سفرها ايجاد خواهد شد كه ما هر چقدر هم پول در آنها بريزيم، اين طرح‌ها تمام نخواهند شد. به نظر مي‌آيد كه اولويت دولت، نمي‌گوييم كه يك ساله بايد اين راه را بپيمايد ولي سياستگذاري و برنامه‌ريزي‌اش بايد به گونه‌اي باشد كه ما احساس كنيم ده سال ديگر به يك هدف نزديك خواهيم شد، ما هنوز اين احساس را هم پيدا نكرده‌ايم.

اگر بخواهيم واقعي نگاه كنيم، بنابه هزار و يك دليل ممكن بود و مي‌شد اين انتقادات را هشت سال پيش يا حتي 4 سال پيش هم مطرح كرد، چون هميشه اين چالش ميان مجلس و دولت وجود داشت، بودجه‌هاي قبلي ما هم در هشت سال، 15 سال گذشته شايد تا بعد از انقلاب هم هميشه نفتي بوده، چرا اين قدر به بودجه نفتي دولت نهم حساس شده‌ايد؟

بله، اين يك ايراد تاريخي است. اما نبايد بگوييم تقصير گذشته‌ها بوده و بعد براي اصلاح آن اقدام نكنيد. ماده 2 قانون برنامه پنج ساله تكليف كرده است كه ما در 5 سال آينده به گونه‌اي برنامه‌ريزي كنيم كه اقتصاد كشور وابسته به نفت نباشد.براساس اين ماده بايد بودجه نفت صرف سرمايه‌گذاري و توسعه سرمايه‌گذاري‌هاي ماندگار براي همه نسل‌ها شود.ما بايد به اين سمت نزديك بشويم، ما حتي اگر احساس مي‌كرديم كه به اين هدفگذاري نزديك مي‌شويم، در چشم‌انداز 5 ساله برايمان قابل قبول بود ولي اينكه از سال 83، 20ميليارد دلار در آمد نفتي بودجه برسد به عدد 40ميليارد دلار در سال 85، يعني اينكه داريم به سرعت از اين هدف دور مي‌شويم، نگراني ما اين است. ده سال پيش بودجه كشور 7ميليارد دلار بود و با آن كشور اداره مي‌شد. در همين بودجه روي طرح‌هايي مثل سد كرخه و كارون 3 و انرژي هسته‌اي سرمايه‌گذاري شد. الان رقم استفاده از نفت در بودجه به 40ميليارد دلار رسيده و همه مشكلدار و ناراضي‌اند. به هر حال مديريت پروژه و مديريت منابع هم مهم است، اولويت‌گذاري مخصوصا براي ايجاد توسعه فناوري در كشور، زيرساخت‌هاي علمي تحقيقاتي مراكز رشد و سرمايه‌گذاري در بخش علم هم فراموش شده است. تصميم‌گيري‌ها بيشتر براساس روش‌هاي سنتي گرفته مي‌شود. آقاي احمدي‌نژاد به اين علاقه دارد كه در سفرهاي استاني، دستور مرمت يك پل را بدهد يا كلنگ مدرسه‌اي را بزند. با اين روش‌ها فكر مي‌كنيم كه كشور ما قدرت اول علمي و فناوري منطقه مي‌شود، به نظر شما خنده‌دار نيست؟

 اثر بودجه 85 بر نقدينگي چيست، پيش‌بيني شما چيست، فكر مي‌كنيد متوسط رشد نقدينگي كه در سال‌هاي گذشته 30درصد بوده ادامه مي‌يابد؟

نقدينگي را هم كه دوستان از ابتدا قبول داشتند كه اين رشد نقدينگي بوده، كارشناسان بانك مركزي گفتند ما حداكثر 30ميليارد دلار مي‌توانيم در بازارهاي فعلي كشور تبديل به ريال بكنيم، بدون اينكه ايجاد تورم بكند، .... و حتي ابتدا رييس سازمان مديريت هم اين را قبول داشت ولي به تدريج كه به روزهاي آخر بودجه رسيديم، اينها را انكار مي‌كردند و كل لايحه بودجه را مي‌خواستند كه بدون لحاظ كردن اين نگراني‌ها تصويب كنيم. اما اعتقاد ما اين است كه اين بودجه نقدينگي‌زا است و چون نقدينگي زياد خواهد شد، بايد منتظر رشد تورم باشيم. حالا دولت براي اين كه اثر تورمي بودجه را از بين ببرد، واردات را تسهيل كرده است. واردات هم به گونه‌اي شكل گرفته است كه ما شاهد لبريز شدن ميوه‌فروشي‌ها و فروشگاه‌ها از كالاهاي خارجي هستيم.

با وارد كردن سيمان و آهن مي‌خواهيم بسازيم و پيشرفته شويم و توليد بكنيم. اين خيلي ساده‌انديشي است كه فكر كنيم اين سرمايه‌گذاري‌ها، رشد و توسعه را در بردارد. بعضي‌ سرمايه‌گذاري‌ها را بكنيم كه از آن توليد به وجود بيايد و از آن توليد ما ماليات بگيريم، كه آن هم فكر نمي‌كنم با اين هزينه‌ها كه برخي از اين پروژه‌هاي سياسي به بار مي‌آورد درآمدي براي كشور داشته باشد. فرودگاه‌هايي داريم كه اصلا مسافر ندارد، ما فكر مي‌كنيم كه فرودگاه ساختيم و پروژه عمراني است يا بسياري از شهرهاي ما طرح‌هاي فاضلاب دارند كه ميلياردها تومان مي‌خواهد و بعد از اينكه ساخته مي‌شود مردم حق انشعاب آن را هم نمي‌خرند، خيلي از اين طرح‌ها خدماتي‌اند يا اصلا معلوم نيست كه پاسخ بدهد يا مثل فرودگاه‌هاي بدون مسافر مي‌سازيم و بعد هم اطلاعيه بزنيم، دنبال مسافر بگرديم كه يك نفر بيايد بليت هواپيما بخرد و عمدتا هم بايد يارانه‌اي اداره بشود، يعني باز هم يارانه بعدا خواهند خواست يا يك پرواز ضرردهي دولت، بايد سوبسيد بدهد كه به آن شهر هر هفته دو پرواز صورت بگيرد، اين است كه به نظر ما نقدينگي قطعا بالاي 30ميليارد دلار باعث ايجاد پول پرفشار در جامعه مي‌شود و قطعا هر‌يك‌ميليارد دلارش بين يكي، دو درصد و در حالت خوش‌بينانه 2درصد، بيشتر از آن تورم را دامن خواهد زد.

 اثرش فكر مي‌كنيد در بازار ارز چه‌طور خواهد بود.

نمي‌توانم پيش‌بيني كنم. فكر مي‌كنم ارزش دلار افت مي‌كند، البته بايد اشاره كنم به اين نكته كه دولت علاقه زيادي به ايجاد نوسان در بازار ارز دارد.

 يك سوال ديگر. آن‌طور كه از برنامه‌ها پيدا است، ما در بودجه 85 به نفت بيشتر متكي شده‌ايم و در عوض از ماليات دور شده‌ايم، انگار كه گرفتن ماليات را دولت جديد به نوعي بي‌عدالتي مي‌داند يا فشار بر اقشار مي‌داند. اين برداشت درست است؟

بله، اين هم يكي از مشكل‌هايي است كه دولت بايد همت كند، مي‌گويم اين كارها به خاطر اينكه عمدتا امكان دارد چالش‌هاي مردمي، اجتماعي ايجاد كند، معمولا دولت‌ها به دنبال راه‌حل اصلي نمي‌روند، راه‌حل اصلي اين است كه ماليات، سامان‌دهي شود، در هيچ كشوري اين طور نيست كه شما يك آپارتمان، زميني را امسال بخريد و دو سال ديگر با صددرصد يا 200درصد قيمت بالاتر بفروشيد، اميدواريم كه لايحه ماليات بر ارزش افزوده در مجلس تصويب ‌شود تا شاهد ساماندهي اين بخش باشيم. قطعا ما راه تجربه موفق كشورهاي ديگر را بايد برويم و از اين سودهاي بادآورده جلوگيري كنيم. استادي داشتم كه مي‌گفت سي‌سال صاحب يك خانه در اروپا بودم، وقتي فروختم به اندازه بهره بانكي آنجا كه يك رقمي است براي من سود منظور كردند و بقيه‌اش را دولت به صورت ماليات گرفت. اين طور نيست كه در كشورمان يك منزل بخريم، سه سال ديگر كه 100ميليون خريديم، 200ميليون بفروشيم و اين به حال هر، آسيب ايجاد مي‌كند در كشور و دولت هم باعث مي‌شود كه بحث‌هاي ديگر و وابستگي به نفت پيش بيايد.

 

حالا بحث را عوض مي‌كنيم. بدون توجه به ديدگاه‌هاي حزبي، فكر مي‌كنيد مجلس ششم موفق‌تر بود يا مجلس هفتم تا اينجا موفق كار كرده است.

 

هر كدام از اين مجلس‌ها در جايگاه خودشان مجلس‌هايي با ويژگي‌هاي خوبي بودند، نقدهايي هم قطعا به آنها وارد است. هر چيز را در زمان خودش بايد مقايسه كرد، مجلس ششم واقعا علاقه‌مند بود كار كند در زمينه‌هاي مختلف، البته كارهاي اساسي در بخش‌هاي اقتصادي در زمينه حمايت از سرمايه‌گذاري‌ خارجي كه لايحه‌اش تصويب شد. با اين هدف كه ما بايد از فرصت‌هاي جاري در دنيا هم استفاده كنيم فقط با منابع داخلي كشور نمي‌توانيم همه زمينه‌هاي توليد يا اشتغال را پاسخگو باشيم و بايد پذيراي سرمايه‌گذاري خارجي باشيم و در تعامل مثبت ما هم در دنيا حضور داشته باشيم كه آن لايحه، لايحه خوبي بود كه به هر حال تصويب شد، دولت فعلي هم به نظر مي‌رسد كه بايد همين كار را بكند اينكه ما با اين 7، 8، 10ميليارد دلار بودجه عمراني بخواهيم يك تحول جهشي يا اشتغال را پاسخ بدهيم اين خيال باطلي است كه بتوانيم موفق بشويم، بايد سعي كنيم كه در بازارهاي جهاني حضور داشته باشيم در زمينه مختلف هم مجلس ششم بالاخره در دفاع از حقوق مدني مردم، آزادي مطبوعات و آزادي مدني با توجه به اينكه فكر مي‌كرد مردم بايد در عرصه حضور داشته باشند و بر كار  حكومت نظارت فعال داشته باشند، تقويت نهادهاي مدني يكي از اولويت‌هاي مجلس ششم بود و دفاع از حقوق شهروندي به نوعي بعد از فضاي جنگ تحميلي و دفاع مقدس شرايط ديگري بر جامعه حكم‌فرما بود كه نياز بود كه فضاي بسته باز شود، هرچند هزينه‌هايي هم اصلاح‌طلبان دادند شايد تبليغات منفي هم بر عليه اصلاح‌طلبان شد كه اينها مي‌خواهند از قانون‌ اساسي عبور كنند و به نوعي بحث‌هاي ساختارشكني را به آنها نسبت مي‌دادند كه چهارچوب قانون اساسي را رعايت نمي‌كنند، شايد اگر هم بود در يك اقليتي از اين طيف بود و بسياري از اصلاح‌طلبان اعتقاد داشتند كه در چارچوب قانون اساسي با همين ظرفيت‌ها بايد كشور را اداره كنيم، شايد تندروي اقليت هم، هزينه‌هايي براي كل جريان اصلاحات ايجاد كرد، اين يك مقداري البته من فكر مي‌كنم، سرمايه‌گذاري طرح‌هاي بزرگي كه با كمك مجلس و دولت، مثل عسلويه و سدهاي بزرگ مثل كرخه و كارون و نيروگاه‌هاي بزرگ ساخته شد، در آن فضايي كه زيادي سياسي شد، باعث شد كه فعاليت‌هاي اقتصادي دولت و مجلس به خاطر اصلاح‌طلب ‌بودن مجريان پروژه‌ها، كمتر تبليغ شد، شايد در سفرهاي استاني آقاي خاتمي هم از اين پروژه‌ها و اعتبارات وجود داشت ولي كار تبليغاتي وسيع هرگز وجود نداشت ...

فكر مي‌كنم كه در زمينه اقتصادي هم مجلس ششم دستاوردهاي خوبي داشت و هم دولت آقاي خاتمي. مجلس هفتم هم به نظر من يك مجلس اصولگرا است با همان دغدغه‌هايي كه گفتم. شايد طيف كوچكي از اصلاح‌گرايان شبهه ايجاد كردند كه اينها مي‌خواهند ساختارشكني كنند يا از قانون اساسي را عبور كنند و باعث شد اين نگراني‌ها دامن‌زده بشود. اصولگرايان هم بعد از پيروزي كه  صاحب اكثريت مجلس شدند، من فكر مي‌كنم به جز برخي نقدها كه خودم دارم مثل طرح تثبيت قيمت‌ها كه فكر مي‌كنم به صورت غيرعادلانه منابع كشور را مصرف مي‌كند و ديديم كه تورم سير خودش را طي مي‌كند و ما الان كلي هزينه مي‌دهيم كه نفت و فرآورده‌‌هاي نفتي را قيمت‌هايشان ثابت كرديم، قاچاقش را توسعه داديم، ولي در زمينه‌هايي مثل دفاع از بودجه و راي اعتماد وزرا ما واقعا شاهد بوديم كه نمايندگان  شجاعانه وارد شده، كارشناسي مجلس هفتم وارد شده و به عنوان يك مجلس مستقل و اينكه آدم احساس مي‌كند كه خودش را وامدار كسي نمي‌داند، توانسته نقش‌آفريني كند.

 

 مجلس ششم مستقل بوده؟

 

من مي‌گويم.  من فكر مي‌كنم مجلس ششم، استيضاح از وزير، سوال از وزرا و عدم راي اعتماد به برخي از وزرا مثل وزير پست و تلگراف و تلفن يا وزير علوم را در كارنامه‌اش داشت، ولي من مي‌گويم برخي حركت‌هاي تند اقليتي كه به نظر من آنها  نيز افراد ارزشي بودند، همه جانباز و جبهه رو بودند كه مثلا ارزش‌هاي ديني شايد به آن پررنگي مورد توجهشان نبود و  شايد رقبايشان اين طوري بد تبليغ كردند.

 

اشاره مي‌كنيد به جريان‌ها؟

 

همان‌هايي كه بيشتر رهبري جريان اصلاح‌طلب‌ها را بر عهده داشتند. فكر مي‌كنم كه از آن فضا هم عده‌اي استفاده كردند.

 

ما معتقديم كه آن حركت‌هاي افراطي بعدها سرنوشت فضاي سياسي‌مان را در كشور عوض كرد؟

 

قطعا بي‌تاثير نبوده، يعني دغدغه‌ باعث شد كه جناح‌ها افراد و گروه‌هايي كه غير رسمي‌اند و  در عرصه سياست حضور نداشتند، احساس خطر بكنند و در عرصه سياسي  وارد بشوند. يكي از نقدهايي كه من دارم اين است كه مطالبات عامه مردم مثلا افرادي كه سطح درآمد پاييني دارند يا تحت پوشش بهزيستي كميته امداد هستند در مجلس ششم مورد كم عنايتي قرار گرفت و به نوعي باعث  شد كه اين دغدغه به وجود بيايد در عين حالي كه بسياري از آنها هم جانباز بودند و ذخيره‌هاي انقلاب بودند به هر حال رقابت‌هاي سياسي اين افراط و تفريط‌ها هم وجود داشت و گاهي رقبا از اين فرصت‌ها استفاده مي‌كنند ولي آنچه كه اتفاق افتاد فكر مي‌كنم دغدغه ارزش‌هاي ديني و مذهبي و ارزش‌هاي اصيل انقلاب باعث شد كه حتي گروه‌هاي خاموشي به صحنه بيايند كه حاصلش اين شد كه از اين طرف بيافتيم.

 

ديدگاهتان راجع به مجلس هفتم چيست؟ مجلسی سياسي است يا اقتصادي؟

 

به هر حال اينها مي‌دانند كه سرنوشتشان (اصولگريان) شايد به سرنوشت دولت گره خورده باشد اين است كه احتياط مي‌كنند در انتقاد از دولت.

 

 اما برخي چهره‌ها مثل دكتر خوش‌چهره، دكتر نادران، دكتر توكلي خيلي منتقدانه برخورد مي‌كنند؟

 

بله. افراد شاخصي از گروه وفاق هستند كه شجاعانه نقد مي‌كنند. به هر حال فكر مي‌كنم كه در آينده مخصوصا در اثر تصميم‌گيري‌هاي دولت اين موضوع مشخص‌تر شود.

 

مجلس هشتم را چطور پيش‌بيني مي‌كنيد؟

 

من فكر مي‌كنم كه بستگي به عملكرد دولت نهم دارد و قطعا اگر اين سياست‌ها به نتيجه و ساماني نرسد و مخصوصا آن شعارها همه بر عكس بشود و تورم‌زا بشود و اشتغال هم كه خيلي نگران‌كننده است و ديگر شعارهاي دست نيافتني كه دولت مي‌دهد كه در هر شرايط ايده‌آلي در كشور ما متصور نيست در يك سال در ده، 20 سال شايد قابل تصور باشد ولي در يك سال متصور نيست، اينها به نظر مي‌آيد كه اگر اصلاح نشود يا برخي سياستگذاري‌ها از جمله سياست‌هايي كه گفتيم نگران‌كننده است و شايد به نوعي هم برخي‌هايش دهان كجي به مجلس است مثل موضع‌ گرفتن راجع به بودجه يا صندوق مهررضا(ع) كه مجلس هنوز در لايحه‌اش بحث دارد ولي دولت صندوق را تشكيل مي‌دهد. اين به نوعي يك مقدار دهان كجي به مجلس است كه اگر اين تشديد بشود من فكر مي‌كنم كه اصولگرايان هم به همان سرنوشت اصلاح‌طلبان دچار شوند.

 

پيش‌بيني مي‌كنيد در اين ميان چه كسي به قدرت برسد؟

 

من فكر مي‌كنم چون اصلاح‌گرايان و اصولگرايان يك طيف هستند به هر حال آن اجزايي از اين طيف كه نزديك‌ترند به واقعيت‌ها و برنامه‌ريزي‌هاي دقيق‌تري مي‌كنند و در عملكردشان صداقت بيشتري دارند و آنهايي كه بتوانند قانونمند مثلا در قالب‌هاي حزبي رفتار كنند، موفق‌تر خواهند بود. عملا ما نمي‌توانيم دموكراسي داشته باشيم ولي هيچ حزبي هم نداشته باشد. همه‌اش بخواهيم موجي انتخاب كنيم. بايد وارد فعاليت‌هاي حزبي شفاف بشوند و مردم از آنها برنامه بخواهند و براساس عملكرد قبلي‌شان بيشتر مردم مي‌سنجند. چون متاسفانه احزاب نتوانستند خيلي براساس توانمندي‌هايي كه يك حزب داشته باشد حضور پيدا ‌كنند انتخاب كنند. ما بايد فرصت بدهيم كه دموكراسي جمهوري اسلامي نهادينه شود به مرور زمان ولي فكر مي‌كنم كه بايد يك طيف‌هايي از اين دو جناح در انتخابات آينده موفق باشند و يا اگر دولت مخصوصا توفيق پيدا نكند طيف‌هايي از اصلاح‌طلبان ممكن است به قدرت برسند.

 

فكر نمي‌كنيد كه ممكن است ميانه‌روهاي هر دو جناح برنده انتخابات آينده باشند؟

 

من هم فكر مي‌كنم چنين چيزي اتفاق بيفتد. يكي از سياست‌هاي كلان اقتصادي دولت كه باز موجب نگراني است واگذاري سهام عدالت است كه باز به نظر مي‌آيد كه دولت يك كار به اين بزرگي را بدون تفكر انجام داده است. ما فكر مي‌كنيم كه يك شبهه جدي است و نياز به قانون مجلس دارد.  اين كه اين‌طوري دولت وارد شود و سهام واگذار كند و اعلام كند كه همين روزها به فرهنگيان و كارگران هم سهام بدهم، ما نمي‌فهميم كه منظور دولت چيست. ما مي‌خواهيم بفهميم كه اقتصاد دولتي موفق بوده؟ ما اقتصاد دولتي را داريم گسترش مي‌دهيم، ما هم مي‌خواهيم صنايع را به روز كنيم و كارآمد كنيم و توليد داشته باشيم.

اين، دو راه بيشتر ندارد، يكي مديريتش بايد علمي بشود و كارآمد با ديدگاه غيردولتي و افراد غيردولتي و ديگري توان سرمايه‌گذاري داشته باشيم. صنعت ما بدون سرمايه‌گذاري نمي‌تواند رقابت كند با توليدات عجيب و غريب و كيفيت‌هايي كه روز به روز تغيير مي‌كنند. ما مي‌خواهيم ببينيم با فروش سهام عدالت فقط اين دو ويژگي چگونه ايجاد مي‌شود؟

 

حالا هر چند كه آن شركت سودده هم باشد با اين كار ما ضررده مي‌شود.  بعد از دو، سه سال ديگر، باز دوباره مي‌خواهند يارانه از نفت و گاز و بودجه بدهيم كه آن شركت ورشكست نشود. وام اجباري از بانك‌ها بگيريم كه آن بتواند سرپا بماند و چون سهامش را داديم به عده‌اي، حالا يا سهام را حفظ كنيم يا سود سهام را بدهيم. من نمي‌دانم، قاعدتا دولت بايد اين را بيايد در مجلس توضيح بدهد، حتي لايحه بياورد ولي اينطوري سرمايه ملي را توزيع كردن، بدون اينكه بفهميم چيست، خصوصي‌سازي نيست. اين، دوباره تثبيت مديريت دولتي است. فردي كه خودش سرمايه ندارد كه اقتصادش را اداره كند چگونه مي‌خواهد سرمايه‌گذاري كند و براي رشد، براي تحول در آن واحد صنعتي، توليدي برنامه‌ريزي كند؟  اگر بخواهند با بستن مرزها و انحصاري كردن، مثل خودروسازي و غيره فقط به زور سرپايش نگهدارند، ما چه‌طور مي‌توانيم وارد رقابت‌‌هاي منطقه‌اي و آسيايي و جهاني بشويم، ما به كجا داريم مي‌رويم و چگونه با اين نسخه‌ها داريم مي‌پيچانيم كشور را ؟ داريم كاري مي‌‌كنيم كه ديگر كسي نتواند اين گره را باز كند.

ما خوشحال مي‌شويم كه مردم سرمايه‌دار و ثروتمند باشند، ولي مديريت علمي و سرمايه براي رشد بيشتر و سرمايه‌گذاري در تحقيق و توسعه و سرمايه‌گذاري براي توليدات مرغوب‌تر و باكيفيت‌تر چگونه با واگذاري سهام عدالت محقق مي‌شود؟رويكرد ديگري هم كه براي ما جاي نقد و ابهام هست، طرح‌هاي زودبازده كوچك است كه دولت آمده، حالا از يك طرف‌ بانك‌ها را موظف كرده كه خلاف قانون برنامه است، قانون برنامه مي‌گويد كه تسهيلات تكليفي تا پايان سال برنامه به صفر برسد. قرار است بانك‌ها 35درصد منابعشان را به صنايع وام بدهند. اين خودش تكليف است، در ماده 10 گفته كه با تشويق سيستم بانكي از طريق وجوه اداره شده و سود تسهيلات و اين تشويقي كه كرده، با اين سهميه‌بندي 35درصدي بانك‌ها قبض روح شده‌اند.

دولت استراتژي ندارد، من خدمتشان گفتم شما تا خودروسازي نداشته باشيد كه قطعه‌سازي به عنوان صنايع كوچك معنا ندارد. ما چه مي‌خواهيم در صنايع كوچك توليد كنيم كه از تايلند، چين و مالزي ارزان‌ترش نمي‌آيد و قاچاق نمي‌شود؟ اين را اول به ما بگوييد، بعدا توليد كنيد، فردا توليد كرديد بعد كارگرهاي بيكارش در خيابان راه را بستند چه كسي پاسخگوست؟

براي ارتقاي كيفيت در كنار اين مجموعه‌ها، پارك‌هاي علمي تحقيقاتي را پيش‌بيني كرده‌ايد؟ براي اينكه دانشگاه وارد  تحقيقات بشوند، كدام پيش‌بيني‌اي را كرديد؟ به هر حال يك نگراني بزرگ است.

 

كاهش نرخ سود تسهيلات. چه‌طور؟

 

فكر مي‌كنم، دغدغه جدي و مهمي است، ما فكر مي‌كنيم كه تورم هم بايد كاهش يابد و دستوري نيست. سرمايه‌هاي مردم به هر حال اگر به نوعي احساس امنيت نكنند در بانك‌ها، همين‌طور كه الان آمار نشان مي‌دهد، سپرده‌هاي پنج‌ساله ميزانش در بانك‌ها پايين مي‌آيد و مردم اعتمادشان به سيستم نظام بانكي كم مي‌شود. فكر مي‌كنم كه در حد تورم هم ارزش پولشان حفظ نمي‌شود، دارند مي‌آورند به سمت و سويي ديگر سپرده‌‌هايشان را و اين دغدغه هست كه مردم سپرده‌هايشان را خارج كنند به بازارهاي ديگري مثل سكه و كالا و... ببرند كه آن هم در نوع خودش تورم‌زا است.وقتي خود بانك مركزي مزايده مي‌گذارد و قيمت پايه را 185هزار تومان مي‌گذارد، اگر كسي قيمت بالاتر داد، حالا اگر اين قيمت ثابت است، مزايده ديگر چه معني دارد؟ من شنيدم كه مزايده مي‌گذارد، از قيمت پايه هر كس بيشتر بخرد، مي‌فروشد ديگر، بالاترين را مي‌فروشد. به قول يكي سرمايه دارد مي‌خرد و مي‌رود قيمت بازار را هم دست مي‌گيرد، به هر حال يك سري تناقضات هست كه ما فكر مي‌كنيم كه دستوري نمي‌شود اين بهره‌ها را پايين آورد. دستوري پاسخ نخواهد داد و مردم اگر فكر كنند كه از تورم كمتر ارزش پولشان حفظ مي‌شود پولشان را از سيستم بانكي بيرون مي‌كشند، به هر حال آثار و تبعات خيلي مثبتي نخواهد داشت.