قرارگفت‌وگوي ما در شرايطي گذاشته مي‌شود كه افزايش 5/47درصدي دستمزد كارگران موقت و در كنار آن ارائه پيشنهاد كاهش سهم بيمه كار‌فرمايان جنجال زيادي در اقتصاد ايران ايجاد كرده است.از يك‌سو كارفرمايان مبهوت افزايش ناگهاني دستمزدها هستند و از سوي ديگر دولت قصد دارد براي كاهش ميزان نارضايتي توليدگرايان، سهم بيمه آنان را كاهش دهد. حاصل اين كشمكش‌ها جنجال تازه‌اي را در اقتصاد ايران رقم زده است. به صورت طبيعي در هر دو سوي اين چالش، سازمان تامين اجتماعي قرار دارد. اين سازمان از يك سو‌ در معرض جذب درآمدهاي جديدي از طريق افزايش دستمزد‌ها است و از سوي ديگر بايد زيان 800 ميليارد توماني ناشي از كاهش سهم بيمه را هم بپذيرد. ما براي گفت‌وگو در مورد همين چالش، سراغ مردي مي‌رويم كه جزو ذي‌نفوذان دولت نهم است. او در يك دوره كه «مهدي هاشمي» وزير پيشنهادي محمود احمدي‌نژاد براي وزارت رفاه و امور اجتماعي موفق به كسب راي اعتماد از مجلس هفتم نشد، سه ماه سرپرستي وزارت رفاه را برعهده گرفت. زمزمه‌هايي در مورد احتمال معرفي او براي وزارت رفاه شنيده شد. اما آن‌گونه كه بعدها مطرح شد، احمدي‌نژاد ترجيح داد او را به مهره‌اي سوخته تبديل نكند. بنابراين «داوود مددي» به جاي رفتن به ساختمان وزارت رفاه، راه بزرگ‌ترين سازمان شبه دولتي ايران را در پيش گرفت.مددي كه همچنان خود را در قواره يك وزير مي‌بيند، كار اصلاحات در سازمان تامين اجتماعي را با قدرت پيگيري مي‌كند. او گذشته از چالش‌هايي كه با وزير رفاه و امور اجتماعي دارد، به تازگي در همسايگي خود يك مدعي ديگر هم پيدا كرده است.«محمد جهرمي» هم سنگر سابق او در غائله كردستان اين روزها مدعي الحاق «تراست» تامين اجتماعي به وزارت كار و امور اجتماعي شده است.پرداختن به همه چالش‌ها باعث شده است كه گفت‌وگوي ما با «داوود مددي» خواندني و جذاب شود.در اين مصاحبه مفصل به جز حامد شمس، غزال صادقي و آذين ثمرمند كه همكاران ما در روزنامه دنياي اقتصاد هستند، دكتر زرگري مدير كل روابط عمومي و امور‌بين‌الملل سازمان تامين اجتماعي و هيات همراه او نيز حضور داشتند.

 

 

 

پيش از فشاردادن دكمه ضبط داشتيد از خودتان مي‌گفتيد و از تيمي كه در همان سال‌هاي اوليه انقلاب شكل گرفت و بعدها ستون اصلي دولت نهم در جمهوري‌اسلامي شد. ميل داريد گفت‌وگوي ما با همين موضوع آغاز شود يا اينكه برويم سراغ اصل موضوع؟

 

اينكه در گذشته چه كرديم و چه بر ما گذشته است، مهم نيست. بايد ببينيم در آينده قرار است چه كاري انجام دهيم، اما ورود به موضوع اصلي بحث، مقدمه‌اي مي‌خواهد در مورد اينكه مدير عامل فعلي سازمان تامين اجتماعي چه كسي بوده است. من «داود‌مددي» هستم. اهل تهران. بزرگ‌ترين اتفاق زندگي‌ام انقلاب اسلامي بوده و من مثل خيلي از هم‌نسلي‌هايم وارد جريان‌هاي انقلاب شدم تا شاهد تحقق آن باشم. پيش از انقلاب ما دو گروه مبارز داشتيم. گروه اول را بچه‌هاي «ماركسيست» تشكيل داده بودند و گروه دوم را «بچه مسلمان‌ها» و من عضو گروه بچه مسلمان‌ها بودم. در اثر فعاليت‌هاي مبارزاتي آن روزها، من هم مدتي مهمان «اوين» شدم تا اينكه انقلاب حكم آزادي من و دوستانم را صادر كرد. به محض پيروزي انقلاب به اتفاق دوستانم و دوستاني كه بعدها دوست من شدند، وارد «غائله كردستان» شديم تا سرانجام، ناامني در غرب كشور از بين رفت.

 

و بناي اوليه و هسته اصلي «دولت‌نهم» در همان روزهاي پرآشوب گذاشته شد.

 

اگر منظور شما اين است كه نقشه «دولت‌نهم» را از همان روزها كشيديم، نه. نقشه‌اي در كار نبود اما از همان روزهاي پرآشوب كه گذشتيم، گاهي به هم مي‌گفتيم كه اگر روزي توفيق خدمت را داشتيم، بايد مثل از بين رفتن آشوب‌هاي كردستان، همدل و هم‌صدا باشيم. از بين رفتن شورش‌هاي كردستان كار آساني نبود. از بچه‌هاي اوليه تيم ما، تعداد زيادي شهيد و مجروح شدند. بعد از آن جريان، ما مامور تشكيل سپاه پاسداران «كرج» شديم. مدتي در كرج بوديم تا اينكه دوباره به كردستان رفتم. فكر مي‌كنم سال 61 بود كه مجددا به كردستان اعزام شدم. اين بار مسووليت بخشداري «بوكان» به من سپرده شد.

 

پس بخشداري «بوكان» نخستين تجربه شما در امور اجرايي بود؟

 

نه من مدتي هم شهردار «اشتهارد» بودم و بعد هم ماموريت تشكيل سپاه «كرج» را بر عهده داشتم. حتي در همان روزها سابقه فعاليت در وزارت كشور را هم داشتم. بعد از مدت كوتاهي فرماندار «پيرانشهر» شدم و زماني كه به اين شهر رفتم، جنگ به اوج رسيده بود. پس از «پيرانشهر» هم به «سقز» رفتم. مدت فعاليت من در فرمانداري «سقز» طولاني شد به طوري كه من تا يكسال بعد از جنگ، در اين شهر به كار مشغول بودم. روزهاي پس از جنگ، فرصتي فراهم شد تا من ادامه تحصيل دهم. بنابراين من موفق شدم مدرك فوق‌ليسانس خودم را از دانشگاه تهران بگيرم. از اين زمان به بعد بود كه من وارد امور مديريت در كارخانه‌هاي مختلف صنعتي شدم. از عضويت در هيات‌مديره «گروه صنعتي خاور» آغاز كردم و بعد به مديريت چند شركت كوچك و بزرگ صنعتي و توليدي انتخاب شدم. از «ريسندگي خاور»، «صنايع ريخته‌گري ايران»، «پيستون‌سازي ايران»، «كمك فنرسازي رشت» و شركت «گواه» بگيريد تا راه‌اندازي چند كارخانه كوچك‌ و بزرگ ديگر.

 

پيش از اينكه به سازمان تامين‌اجتماعي بياييد، چه مسووليتي داشتيد؟

 

مدير عامل «شركت سرمايه‌گذاري شهر‌تهران» بودم كه گردش مالي عظيمي داشت و الان هم به عنوان رييس‌هيات‌مديره و مدير عامل سازمان تامين‌اجتماعي در خدمت شما هستم.

 

باز مجبوريم برگرديم به كردستان. سرنوشت ما به همان روزهاي پرآشوب گره‌خورده است. آقاي مهندس چطور شد كه شما به سازمان تامين‌اجتماعي آمديد؟

 

من آقاي «احمدي‌نژاد» را از همان روزهاي كردستان مي‌شناسم. با هم رفت‌وآمد داشتيم و در زمان انتخابات هم مديريت بخشي از ستاد انتخاباتي‌ايشان با من بود. به دور از تعارف‌هاي سياسي من به ايشان اعتقاد دارم. به اهداف ايشان و هوش و ذكاوتي كه در ايشان وجود دارد.

 

و به مهرورزي ايشان.

 

بله به مهرورزي ايشان و به نگاه ويژه‌اي كه به مسائل دارند. نگاه احمد‌ي‌نژاد با همه نگاه‌هايي كه در گذشته به انقلاب مي‌شده است، تفاوت دارد. در هر زمينه‌اي نگاه ويژه دارد. نگاه‌هاي ويژه ايشان به مسائل مختلف باعث شد كه ما عزت و سربلندي خودمان را دوباره به دست آوريم. در عرصه  انرژي هسته‌اي ديگر شاهد عقب‌نشيني كه ناشي از نحوه ديدگاه مرعوب ما در گذشته به غرب بود، نيستيم.  زماني كه احمدي‌نژاد غرب راكوچك مي‌شمارد و عظمت خدا را ببيند و بداند كه خدايي هست با عظمت‌تر از هر چيزي، موجب مي‌شود كه غرب به همان كوچكي كه هست باقي بماند. ما به پشتوانه نگاه رييس‌جمهوري همين طور محكم ايستاده‌‌ايم و مي‌بيند كه آنها عقب نشسته‌‌اند. ما عزت و سربلندي خود را در عرصه‌‌هاي جهاني به‌دست آورده‌ايم. حالا عده‌اي معتقدند انتخاب احمدي‌نژاد هيچ ثمره‌‌اي براي نظام و انقلاب و مردم و كشور ندارد. من مي‌گويم همين كه ما مقابل غرب ايستاده‌‌ايم و غرب را كوچك‌تر از آن مي‌دانيم كه بتواند ما را مرعوب كند، خودش بزرگ‌ترين ثمره است.

 

 خيلي ممنون آقاي مهندس، فكر مي‌كنم حالا ديگر همه مي‌دانند كه بايد پرسش و پاسخ با چه كسي را تا انتها دنبال كنند. اگر موافق باشيد مي‌رويم در مورد سازمان تامين اجتماعي بحث كنيم. شما مخالف نيستيد؟

 

من آماده پاسخگويي به پرسش‌هاي شما هستم.

 

 در كنار ميز شما يك عصاي آبي مي‌بينم كه مي‌تواند نمادي از عصاي دست همه آنهايي باشد كه به مديريت شما چشم دوخته‌اند. از اين عصا واقعا استفاده مي‌‌كنيد يا فقط يك نماد است؟

 

خيلي سعي كردم اين عصا را كسي نبيند. نمي‌‌خواهم كسي احساس كند مدير عامل سازمان تامين اجتماعي قوه راه رفتن ندارد. البته اين عصا ربطي به بنيه من ندارد، اما بايد اعتراف كنم كه به دليل آسيب‌ديدگي يكي از پاهايم، مجبورم مدتي از اين عصا استفاده كنم. اما به نكته ظريفي اشاره كرديد كه بايد در مورد آن توضيح مفصلي بدهم. هر چند هنوز در خودم احساس خستگي نمي‌كنم و نمي‌خواهم بازنشسته شوم، اما به خوبي مي‌دانم آنها كه اين عصا را به دست مي‌گيرند، چه وضعي دارند. به همين دليل سعي مي‌كنم با برنامه‌هاي حساب شده‌اي كه قرار است پيگيري كنم، به همه قوت قلب بدهم.

 

 سازمان تامين اجتماعي را تا چه اندازه مي‌شناسيد؟

 

چون توليد‌گر بوده‌ام، به طور كامل سازمان تامين اجتماعي را مي‌شناسم. فرصت سه ماهه سرپرستي وزارت رفاه و تامين اجتماعي هم، مجالي بود تا اين سازمان را بهتر بشناسم.

 

آقاي مددي اگر بخواهيم تعارف‌ها را كنار بگذاريم، بايد بگوييم مديريت سازمان در طول سال‌‌هاي گذشته نامطلوب بوده و ما شاهد ناكارآمدي سازمان بوده‌ايم. براي اينكه بعدها چنين نسبتي به شما داده نشود، چه برنامه‌هايي تنظيم كرده‌ايد؟

 

از رك‌گويي شما تعجب نمي‌كنم، جوان هستيد و بايد پيگير مطالبات خود باشيد، از من پرسشي مي‌كنيد كه جواب آن را بايد چند نفر ديگر بدهند. بنابراين اول بايد توجه داشته باشيد كه همه كشورها مجبور هستند كه تامين اجتماعي داشته باشند. فرقي نمي‌كند، كشورهاي صنعتي هم دارند و كشورهاي جهان سوم هم بايد داشته باشند.در كشورهايي نظير آمريكا و ژاپن و ديگر كشورهاي صنعتي ما شاهد اين هستيم كه ‌درصد بالايي ‌از فعاليت‌هاي اقتصادي يا به عبارتي GDP اين كشورها ناشي از فعاليت اقتصادي سازمان‌هاي تامين اجتماعي است، براي اينكه فعاليت كنند تا بتوانند حقوق بازنشستگان را بپردازند به گونه‌اي كه شاغلان ديروز، امروز را در رفاه و آرامش بگذرانند. اين نخستين مطلب بود.مطلب دوم مورد اشاره من در اصول 21 و 29‌قانون اساسي كشور ما آمده است، به اين ترتيب كه تكليفي براي دولت‌ها و حقي براي مردم در نظر گرفته است. براين اساس تامين اجتماعي بايد با مشاركت دولت، شاغلين و كارفرمايان شكل‌ بگيرد و همين الان تامين اجتماعي براساس مشاركت كارفرمايان، شاغلين و دولت شكل گرفته كه هر كدام از اينها سهمي را برعهده دارند.ما در نظام تامين اجتماعي كشورمان شاهد شكل‌گيري شوراي‌عالي تامين اجتماعي با تركيب نمايندگان دولت، نمايندگان شاغلين و نمايندگان كارفرمايان هستيم.از اين جهت سازمان تامين اجتماعي يك سازمان عمومي است و در فهرست نهادهاي غيردولتي به ثبت رسيده است. از بعد ديگر كه به موضوع نگاه كنيم متوجه مي‌شويم كه فعاليت تامين اجتماعي بايد آرام بخش باشد و حضورش به ايجاد امنيت جامعه كمك كند. سازمان‌هاي تامين اجتماعي در تمام دنيا اسير يك روند زماني هستند. در حقيقت دوران جواني دارند و دوران كهولت. اما  براي هر مرحله از دوره زندگي سازمان‌‌هاي تامين اجتماعي، دولت‌ها برنامه دارند. در زماني كه سازمان‌‌ها جوان هستند، درآمد بيشتري دارند و به جاي آن هزينه كمتري دارند، ما هم چنين جرياني در كشورمان داريم. در سال 1358 ما به ازاي هر 24 نفر بيمه شده، يك نفر مستمري‌بگير داشتيم. در سال 1360 اين نسبت تغيير كرد و به 5/11نفر به ازاي يك نفر مستمري‌بگير رسيد.اين نسبت الان به 6بيمه شده در مقابل يك مستمري بگير رسيده‌ است.

 

 در مجموع چند بيمه‌شده داريم و چند مستمري‌بگير؟

 

در مجموع 7ميليون و 200هزار نفر بيمه شده اصلي داريم كه با خانواده خود، 28ميليون نفر هستند كه از ما خدمات و سرويس‌هاي درماني و بيمه‌اي مي‌گيرند.ما يك ميليون و 100هزار مستمري‌بگير هم داريم كه از ما حقوق بازنشستگي يا مستمري‌هاي ديگر دريافت مي‌كنند.

 

 داشتيد از سن و سال سازمان تامين اجتماعي ايران مي‌گفتيد؟

 

سازمان تامين اجتماعي ايران، زماني جوان بوده است و اين دوران را طي كرده و به مرحله‌اي رسيده است كه ما به آن دوران پيري مي‌گوييم.اگر بخواهم وضعيت سازمان را تشريح كنم، بايد بگويم كه به دوره «سربه‌سري» هزينه‌ها و درآمدها نزديك شده است.در كشورهاي ديگر وقتي سازمان‌ها به نقطه «سربه‌سر» مي‌رسند، دولت‌ها سه اقدام اساسي انجام مي‌دهند.يا سن بازنشستگي را افزايش مي‌دهند، به طور مثال در برخي كشورها سن بازنشستگي از 50سال آغاز شده و در برخي كشورها به 68 و 70سال هم رسيده است.در صورتي كه دولت‌هاي قبل در كشور ما، برعكس دنيا عمل كرده‌اند. يعني به جاي افزايش سن بازنشستگي، آن را كاهش داده‌اند. سن بازنشستگي در ايران از 60سال به 55سال و 50سال كاهش يافته و حتي به 42سال هم رسيده است.

 

اين عامل باعث افزايش بازنشستگان تحت پوشش سازمان شده است؟

 

بله. باعث شده است كه خروجي از نظام تامين اجتماعي بيشتر شده و بر تعداد آن اضافه شود. در ادامه بحث به سياست‌هاي ديگري اشاره مي‌كنم كه دولت‌ها براي عبور از بحران پيري سازمان تامين اجتماعي ممكن است پيگيري كنند.ممكن است دولت‌ها سنوات خدمت را افزايش دهند. حتما مي‌دانيد كه سنوات خدمت از 30سال به 40سال رسيده است و در برخي كشورها بحث 42سال هم مطرح شده است اما در ايران همواره شاهد كاهش سنوات خدمات بوده‌ايم.در ايران سنوات كار از 35سال به 30سال رسيده است، در بازسازي و نوسازي صنايع به 25سال و در كارهاي سخت و زيان‌آور به 20سال رسيده است.در عين حال 2سال خدمت سربازي را هم جزو كار به حساب آورده‌اند كه همه اين اتفاقات موجب شده است كه سنوات كار در ايران به شدت كاهش پيدا كند و اما سياست ديگري كه دولت‌ها، زمان پيري سازمان تامين اجتماعي مجبورند انجام دهند، اين است كه نرخ بيمه را افزايش دهند كه اين جريان هم در دولت آقاي احمدي‌نژاد روند معكوس پيدا كرده است.با توجه به اقدامات ديگر دولت‌ها در كاهش قدرت سازمان تامين‌اجتماعي، فقط همين مانده است كه الان هم با كاهش نرخ بيمه، سازمان تامين اجتماعي را در وضعيت بحران قرار گيرد.

 

 و اين يعني تير خلاصي به سازمان تامين اجتماعي.

 

نه. انشاءا... فاتحه سازمان خوانده نمي‌شود به جهت اينكه سازمان يك سازمان بين‌النسلي است كه ضمانت‌كننده آن دولت و نظام و قانون اساسي است.من نگران نابودي سازمان نيستم. از اين بابت  دوست دارم به همه اعضا و مشتركان سازمان  اطمينان بدهم، اما دوست نداريم كه سازمان تامين اجتماعي كه تا حالا روي پاي خود ايستاده  است، از اين به بعد خودش مستمري‌بگير دولت شود.الان  ورودي و خروجي سازمان با هم برابري دارد.

 

شما به رك‌گويي و بدون ملاحظه  حرف زدن  معروف هستيد. آقاي مهندس براي اين كه ما هم به عمق هشدار شما برسيم، لطفا بگوييد كه نظر شما در مورد افزايش دستمزدها چيست، با توجه به اين كه به موضوع كاهش نرخ بيمه هم مربوط مي‌شود.

 

 

 

براي پاسخ به اين پرسش بايد به ديدگاه‌هاي موجود اشاره كنيم. عده‌اي فكر مي‌كنند كه نرخ بيمه در ايران زياد است و اين نرخ باعث شده است كه توليد در كشور ما با مانع مواجه شود.ما اما چيز ديگري مي‌گوييم. محاسبه‌هاي ما نشان مي‌دهد كه اين گونه نيست.

 

شايد ما خيلي در جريان بحث‌ها نباشيم، بنابراين بد نيست كه شما به همه آن چيزي كه در دولت تحت عنوان افزايش دستمزدها و كاهش سهم بيمه مورد چالش قرار گرفته است، اشاره كنيد.

 

بسيار خوب. از مطالعات سازمان مديريت آغاز مي‌كنم. اين سازمان حاصل كارهاي تحقيقي خود را  در قالب دو جلد كتابچه براي كارگاه‌ها و كارخانه‌ها منتشر كرده است كه ما براساس همين كتاب‌ها محاسبه كرده‌ايم و متوجه شده‌ايم كه سهم بيمه كارفرما در كارگاه‌هاي زير 50 نفر، حدود 7/1درصد است و در كارگاه‌هاي بالاي 50 نفر حدود 3/1درصد است.

 

سهم در چه چيزي؟

 

در بهاي تمام شده كالا. متوجه هستيد؟

 

بله.

 

من باز هم تكرار مي‌كنم. محاسبه‌هاي ما براساس داده‌هاي سازمان مديريت نشان مي‌دهد كه سهم حق بيمه كارفرما در بهاي تمام شده كالا در كارگاه‌هاي زير 50 نفر 7/1درصد و در كارگاه‌هاي بالاي 50 نفر 3/1درصد است.حالا اگر ما از سهم 20درصدي حق بيمه كارفرما بخواهيم 5درصد كم كنيم، تاثير زيادي بر بهاي توليد شده كالا نخواهد داشت. تاثيري بر اشتغال هم نخواهد داشت.

 

بر فرض كاهش سهم بيمه كارفرمايان، از بهاي تمام شده كالا چقدر كم خواهد شد؟

 

شما حساب كنيد كه 20درصد حق بيمه كارفرمايي در كارگاه‌هاي بالاي 50 نفر 3/1درصد بوده است، حالا اگر 5درصد از اين سهم كم كنيد، احتمالا مي‌شود يك درصد.يعني تاثير حق بيمه بر بهاي تمام شده كالا مي‌شود يك درصد. آيا با اين كاهش مي‌شود توليد را تشويق كرد؟ اين يك درصد يا 3/1درصد در بهاي تمام شده رقمي نيست كه به حساب بيايد.اين رقم نمي‌تواند مشوق اقتصاد جامعه باشد و وجود اين رقم هم نمي‌تواند مانعي سر راه توليد باشد.

 

پس بفرماييد كه سهم بيمه در ديگر كشورها چگونه‌است؟

 

در تركيه 37درصد است. در آلمان  38درصد است اما در ايران  30درصد است كه 20درصد را كارفرما مي‌پردازد، 7درصد آن را شاغلان مي‌دهند و 3درصد را هم دولت مي‌پردازد.

 

آقاي مهندس نگفتيد آيا مخالف افزايش دستمزدها هستيد يا موافق؟

 

افزايش دستمزدها بايد متناسب با كشش اقتصادي جامعه باشد. من به اين موضوع اعتقاد دارم و به همين دليل همواره  به آن انتقاد كرده‌ام. به اعتقاد من افزايش 5/47درصدي دستمزد كارگران قراردادي، نظام اقتصادي كشور را فلج خواهد كرد كه بايد بسترهاي لازم اقتصادي را در اين زمينه ايجاد كرد.

 

ارائه‌كننده اين پيشنهاد كدام وزارتخانه بود؟

 

نمي‌دانم. اما مي‌دانم كه در شوراي اشتغال در مورد آن توافق شد و فكر مي‌كنم متولي اين پيشنهاد وزارت كار و اموراجتماعي بوده است.

 

چرا فكر مي‌كنيد نظام اقتصادي كشور را فلج مي‌كند؟ مي‌خواهيم بدانيم تحليل شما چيست.

 

كشش اقتصادي بايد وجود داشته باشد. افزايش 5/47درصدي يا 40درصدي يا حتي 30درصدي آن هم به صورت ناگهاني با ديگر شاخص‌هاي اقتصادي ما همخواني ندارد. اين افزايش ناگهاني به افزايش ناگهاني بهاي تمام‌شده كالا منجر خواهد شد. اين موضوع كارفرمايان را در وضعيت دشواري قرار خواهد داد. گذشته از آن افزايش پرداخت‌ها بايد با افزايش بهره‌وري هماهنگ باشد. اگر بتوانند سازوكارهاي افزايش بهره‌وري را تنظيم كنند، من معتقدم خيلي بيشتر از اين رقم‌ها بايد به نيروي كار داد. اما در شرايطي كه بهره‌وري كل عوامل توليد در ايران منفي است، افزايش ناگهاني دستمزدها خانه توليد گران و كارفرمايان را خراب مي‌كند. اگر بتوانيم بهره‌وري عوامل را افزايش دهيم، آن وقت بايد چند برابر دستمزدها را افزايش بدهيم. تلقي شما از حرف من نبايد اين باشد كه من مخالف افزايش دستمزد كارگر هستم. من مي‌گويم بايد متناسب با اقتصاد كشور، افزايش دستمزد داشته باشيم.

 

حالا به روي ديگر سكه بپردازيم. موضوع كاهش سهم بيمه، پيشنهاد كدام وزارتخانه بود؟

 

وزارتخانه‌هاي صنايع و معادن و كار و امور اجتماعي دنبال چنين طرح‌هايي بودند.

 

هيچ‌وقت با شما در اين زمينه مشورتي شده است؟

 

ما جلسه‌هاي متعددي داشته‌ايم و همواره نظر مخالف داده‌ايم. هنوز هم مخالف هستيم.«ابوعلي‌سينا» مي‌گويد هركس يك اشتباه كرد و براي آن اشتباه هزار دليل آورد، مرتكب هزار و يك اشتباه شده است. اثر خطا را نمي‌شود با خطايي ديگر از بين برد. افزايش دستمزدها اشتباه بود و كاهش سهم بيمه هم اشتباه است.

 

در نهايت چه خواهد شد؟

 

ما هم مشغول رايزني هستيم و تلاش‌هاي خودمان را مي‌كنيم. در نهايت دولت تصميم‌ خواهد گرفت. ما وظيفه داريم نظر خودمان را در برابر اين تصميم‌ها به صراحت بيان كنيم. ما معتقديم دوگانه كردن نرخ دستمزدها اشتباه بود. دوگانه كردن دستمزدها در مديريت ايجاد اختلال كرده است. الان كارفرما مجبور است به كارگر ثابت يك حقوق بدهد و به كارگر قراردادي حقوقي ديگر. مديران از اين موضوع راضي نيستند و بايد قبول كنيم در اين مورد اشتباه شده است.از ديد ما، سياست‌هاي دولت در افزايش دستمزدها، به تعديل كارگران قراردادي منجر خواهد شد. بررسي‌هاي اوليه ما اين موضوع را تاييد مي‌كند.

 

برآوردهاي شما چه چيزي را نشان مي‌دهد؟

 

چند روز ديگر آمارهاي مربوط به ماه فروردين نهايي مي‌شود و آن وقت مي‌توانيم به اين پرسش، پاسخ بدهيم.

 

برآورد شما چقدر است؟

 

نمي‌خواهم حدسيات و برآوردها را اعلام كنم.

 

ريزش نيروهاي قراردادي قابل توجه بوده است؟

 

اجازه بدهيد تا من براساس آمارها، صحبت كنم. فهرست ما به زودي آماده خواهد شد. اگر 5 روز تحمل كنيد، ما به شما خواهيم گفت كه  تعداد شاغلين فروردين ماه سال 1385 با اسفند ماه سال 1384 چه تفاوتي كرده است.بدون تعارف ما شاهد ريزش نيرو در حوزه قراردادهاي موقت خواهيم بود.من فقط با استناد به آمار مي‌توانم صحبت كنم. مي‌خواهم از شما اجازه بگيرم كه براساس حدس و گمان گفت‌وگو نكنيم. ما هم مثل شما شنيده‌ايم. بازاري‌ها و كارفرماها مي‌گويند كه تعدادي از كارگران خود را كم كرده‌اند.

 

 تعديل نيروها چه تاثيري بر درآمدهاي سازمان تامين اجتماعي خواهد گذاشت؟

 

كاهش نيروي كار به طور قطع باعث كاهش درآمدهاي سازمان تامين اجتماعي خواهد شد. اما اجازه بدهيد اين را هم با آمار بگويم. من هم مي‌خواهم با دليل و برهان اظهارنظر كنم اما تا زماني‌كه آمارها آماده نشود، نمي‌توانم به آن استناد كنم.

 

 شما خودتان به مطالعاتي اشاره كرديد كه مبناي آن پژوهش‌هاي سازمان مديريت بود. اگر امكان دارد با استناد به همان مطالعات، به زياني اشاره كنيد كه در كمين سازمان تامين اجتماعي نشسته است.

 

من نمي‌خواهم جريان يك تصميم‌گيري مهم را اسير حاشيه كنم اما حادثه‌اي كه نبايد رخ مي‌داد، متاسفانه حادث شد. در يك مرحله، دو وزارتخانه صنايع و معادن و كار و امور اجتماعي آمدند و ميزان دستمزدها را به واقعيت نزديك‌تر كردند. ما منكر اين نيستيم كه حقوق‌هاي قبلي و فعلي كفاف نيروي كار را نمي‌دهد. در ضمن مي‌دانيم كه زندگي كردن با اين حقوق بسيار سخت است و البته نظر خودمان را مشروط كرديم به بهبود شاخص بهره‌وري كه اين شاخص هم با قوانين و مقررات و روش‌هاي مديريتي قابليت ارتقا دارد و بايد زمينه تحقق آن فراهم شود.اما دوستان ما در بخشي از دولت مي‌گويند چون كارفرمايان به دليل افزايش دستمزدها با افزايش هزينه مواجه شده‌اند، بايد جبران شود. دوستان ما مي‌خواهند افزايش دستمزدها را با كاهش سهم بيمه كارفرمايان جبران كنند. آنها نيت خوبي دارند و ما هم شك نداريم اما چه كسي مي‌تواند بگويد كه انتقادهاي من و سازمان تامين اجتماعي، خيرخواهانه نيست. ما با 30ميليون نفر سر و كار داريم كه بايد براي آنها امنيت و آرامش ايجاد كنيم.ما معتقديم كه كاهش سهم بيمه نمي‌تواند متناسب با افزايش دستمزدها، جبران هزينه كارفرمايان را بكند. هيچ كارفرمايي نمي‌آيد به خاطر تخفيف چهار يا پنج هزار توماني در سهم بيمه، قرارداد كارگران خود را تمديد كند. اما محاسبه‌هاي ما نشان مي‌دهد كاهش 5هزار توماني سهم بيمه مي‌تواند يك سازمان حساس مثل سازمان تامين اجتماعي را متضرر و متزلزل كند. از طرف ديگر شما مي‌بيند كه 85درصد كارفرمايان ايراني، حق بيمه را بر مبناي حداقل پرداخت مي‌كنند، آمار و ارقام اين ادعا موجود است. به اين دليل كه قانون، مبناي بازنشستگي كارگران را ميانگين دو سال آخر كار، تعيين كرده است. به همين دليل بسياري از كارفرمايان ما 28سال بر مبناي حداقل حقوق، حق بيمه پرداخت مي‌كنند و حداكثر پرداخت‌ها را مي‌گذارند براي دو سال آخر. بنابراين شما اگر به ساختار مالي تامين اجتماعي دقت كنيد متوجه مي‌شويد كه اكثريت حداقل را مي‌پردازند و در عوض جمع كثيري هم مشغول گرفتن حداكثر مستمري هستند. اگر ميانگين را هم بگيريد، باز جوابگو نخواهد بود.

 

 به فرض كاهش 3 يا 4درصدي سهم بيمه كارفرمايي سازمان تامين اجتماعي چقدر زيان خواهد كرد؟

 

من هر چقدر تلاش مي‌كنم كه اين موضوع را جمع‌بندي كنم، كنجكاوي شما اجازه نمي‌دهد. بگذاريد شما را راحت كنم. محاسبه‌هاي ما نشان مي‌دهد كه اگر دولت به ميزان 4درصد از سهم بيمه كارفرمايان كم كند، سازمان تامين اجتماعي 800ميليارد تومان زيان خواهد كرد.

 

 محاسبه دولت از اين خسارت چقدر است؟

 

محاسبه سازمان مديريت نشان مي‌دهد كه سازمان تامين اجتماعي، 649ميليارد تومان زيان خواهد ديد.

 

 آقاي مهندس، افزايش دستمزدها هم مي‌تواند روي درآمدهاي سازمان تاثير داشته باشد.

 

درست مي‌گوييد. اما تاثير آن خيلي ناچيز است.ما دو ماده قانوني داريم. اول ماده 111 قانون تامين اجتماعي كه مي‌گويد سازمان تامين اجتماعي بايد حداقل حقوق بازنشستگان را معادل حداقل حقوق شاغلين بپردازد و به اين دليل كه تعداد مستمري‌بگيران ما زياد است، سازمان تامين اجتماعي، بايد هر آن چه درآمد دارد را صرف بازنشسته‌ها كند. در اين مورد هم بايد به چند نكته توجه كرد. ما در كشورمان آدم‌هايي را داريم كه با 10 سال سابقه، بازنشسته شده است. ما مجبوريم حداقل حقوق را به او بپردازيم نه معادل 10سال كار او را. از طرف ديگر ماده 96 هم پيش‌روي ما قرار دارد كه براساس آن ما بايد حداقل، معادل نرخ تورم مورد محاسبه دولت، حقوق‌ها را اضافه كنيم. اين محاسبه‌ها نشان مي‌دهد كه با وجود نرخ تورم حدود 18ميليارد تومان بايد صرف افزايش حقوق‌ها كنيم و اين جا است كه حساب و كتاب سازمان، با هم نمي‌خواند.

 

 آقاي مهندس، يك سوال صريح. ما مي‌دانيم كه ميان سازمان تامين اجتماعي و وزارت صنايع و معادن در مورد مسائلي كه شرح مفصل آن داده شد، اختلاف وجود دارد. سوال اين است كه مرجع حل اختلاف شما چيست؟

 

اول يك نكته را يادتان باشد. خيلي صريح مي‌گويم. نبايد فكر كنيد اين اختلاف‌ها در دولت وجود دارد و آدم‌هاي اين دولت عليه يكديگر موضع گرفته‌اند و مدام با هم دعوا دارند. نه اين‌طور نيست و اگر اختلافي وجود دارد كاملا كارشناسي است.

 

 بله آقاي مهندس. داريم در مورد يك موضوع كاملا اقتصادي گفت‌وگو مي‌كنيم.

 

موضوع كاهش سهم بيمه و افزايش دستمزدها، بارها و بارها در دولت مطرح شده و در تمام اين جلسه‌ها، سازمان  تامين‌اجتماعي نظر مخالف داده است. در مهم‌ترين جلسه‌اي كه به همين منظور در سازمان مديريت برگزار شد. همه ديدگاه‌هاي خود را مطرح كردند و اين جلسه يك‌بار ديگر برگزار شد و ما گزارش كارشناسي خود را به سازمان مديريت داديم. همه موارد صورتجلسه شد و اختلاف‌هاي آماري هم برطرف شد.

 

چگونه؟

 

اختلافي كه وجود داشت اين بود كه به گمان آنها درآمد سازمان تامين‌اجتماعي افزايش يافته است و مثلا هزارميليارد تومان پول اضافه گرفته شده است كه بايد پس داده شود. ما هم مدعي شديم كه معادل 800ميليارد تومان زيان خواهيم كرد. اما در نهايت در سازمان مديريت همه مسائل به صورت ريز، مورد كارشناسي قرار گرفت و جمع‌بندي اين شد كه در صورت كاهش سهم بيمه، سازمان تامين‌اجتماعي 649ميليارد تومان زيان خواهد ديد.

 

آقاي مهندس در نهايت فكر مي‌كنيد اختلاف‌ها به چه نتيجه‌اي منجر خواهد شد؟

 

تصميم نهايي را دولت مي‌گيرد.

 

قرار است چه اتفاقي بيافتد؟

 

به هر حال كسري ما بايد تامين شود. شايد دولت بخواهد كسري ما را از طريق افزايش سهم خود از 3درصد به 7درصد جبران كند يا شايد بخواهد از طريق ديگري آن را تامين كند. ما تا جايي كه زورمان برسد انتقاد خواهيم كرد اما در نهايت تسليم تصميم دولت خواهيم شد. بحث اين جا است كه هزينه هنگفت افزايش دستمزدها را نمي‌شود از طريق كاهش سهم بيمه جبران كرد.

 

شما در حالي داريد پيشنهاد مي‌كنيد كه دولت زيان شما را از طريق افزايش حق بيمه خود جبران كند كه هنوز مبلغ هنگفتي معادل 5هزار ميليارد تومان به شما بدهكار است. آيا مي‌شود روي اين دولت حساب باز كرد؟

 

بحث بدهي دولت به سازمان تامين‌اجتماعي را نمي‌‌دانم چرا رسانه‌ها اين قدر با جديت پيگيري مي‌‌كنند.

 

 موضوع مهمي است با توجه به اينكه هميشه بابت رد ديون دولت به تامين‌اجتماعي، شركت‌هاي زيان‌ده زيادي به شما واگذار شده است.

 

بله اهميت زيادي دارد. البته بايد بگويم كه طي دو سال گذشته روند واگذاري‌ها خيلي از گذشته بهتر شده است. اما اين را قبول دارم كه در سال‌هاي گذشته شركت‌هاي زيان‌ده بي‌شماري به سازمان تحميل شده است اما من جا دارد كه از طريق همين گفت‌وگو، هم از دولت و هم از مجلس به خاطر همكاري با سازمان تامين‌اجتماعي تشكر كنم. در پرداخت بدهي دولت به سازمان به نوعي شاهد بازنگري سياست‌ها بوده‌ايم به گونه‌اي كه براي اولين بار دولت دارد به تعهدات خود عمل مي‌كند.

 

يعني از بدهي 5هزار ميليارد توماني دولت به سازمان، چيزي پرداخت شده است؟

 

امسال 1500ميليارد تومان قرار است از سهام شركت‌هايي كه ما خودمان انتخاب خواهيم كرد، واگذار شود. ما هم دوست نداريم شركت‌هاي زيان‌‌ده به ما تحميل شود. گذشته از آن دولت بابت بدهي خود هر سال معادل نرخ سود اوراق مشاركت به سازمان تامين‌اجتماعي سود مي‌دهد. ما نگران پرداخت بدهي دولت نيستيم و معتقديم طلب ما در جاي امني قرارداد هيچ‌جايي امن‌تر از خزانه دولت نيست به نظر شما هست؟

 

 موضوع اين  نيست. بحث اين است كه دولت در نهايت چگونه زيان شما را جبران خواهد كرد؟

 

موضوع اهميت بسيار زيادي دارد. دولت هم نمي‌تواند به راحتي از كنار آن بگذرد. به اين دليل كه هر گونه تاخير در پرداخت مستمري بازنشستگان و ارائه خدمات به بيمه‌شدگان عواقب خطرناكي در پي‌دارد، مطمئن باشيد دولت نمي‌گذارد كار به جاي بدي كشيده شود. هم طلب ما در جاي امني است و هم اينكه دولت نمي‌تواند از كنار موضوع به راحتي گذر كند.

 

 در نهايت آقاي مهندس فكر مي‌كنيد چه خواهد شد؟

 

در نهايت اينكه ما مخالف كاهش نرخ بيمه نيستيم اما معتقديم دولت اگر قرار است چنين كاري كند، محل تامين مالي براي جبران زيان ما را هم مشخص كند، ما هيچ مشكلي نداريم.ضمن اينكه ما آمادگي اجراي ماده 103‌قانون برنامه چهارساله را هم داريم. براساس اين ماده اگر كارفرمايان بتوانند شغل جديد ايجاد كنند، از پرداخت 20‌درصد سهم بيمه معاف خواهند شد. بر همين اساس اگر وزارت كار فهرستي به ما ارائه كند ما در فهرست معافيت‌ها مي‌گذاريم يا موضوع خدمت سربازي است كه دولت تقبل كرده است براساس فهرست‌هاي موجود آن را پرداخت كند.

 

شما آيا پيشنهاد مشخصي براي حل اين موضوع داريد؟

 

در مورد كاهش حق بيمه معتقديم اگر شرايط تغيير قانون فراهم شود، مي‌شود اقداماتي براي رفع مشكلات به وجود آمده اقدام كرد.اين جريان به يك معادله مي‌ماند. ما الان در نقطه «سربه‌سري» قرار داريم. معادله ما دو طرف دارد. يك طرف درآمد‌ها قرار دارد با يك سري قوانين و مقررات و آيين‌نامه  در طرف ديگر معادله هم هزينه‌‌ها قرار دارند با تعهدات گذاشته شده روي دوش سازمان تامين اجتماعي. حالا اگر قرار است نرخ كاهش پيدا كند، بايد مقررات را تغيير دهيم. مثلا به جاي اينكه دو سال آخر كار را معادل پرداخت بيمه بازنشستگي قرار دهيم و 10‌سال آخر را محاسبه كنيم در اين صورت ميزان دريافتي ما اثر مي‌گذارد روي پرداختي‌ها. ما الان داريم روي قانون و نقاط ضعف و قوت آن كار مي‌كنيم تا به طور مثال در اين موارد به نوعي، تعادل ايجاد كنيم.

 

مي‌‌خواهيم اين بحث را جمع كنيم، به عنوان آخرين پاسخ تا بعد به مسائل سرمايه‌گذاري سازمان هم بپردازيم.

 

من فكر مي‌كنم نرخ كنوني بيمه در كشور ما نرخ متعادلي است و هر گونه تغيير در آن مي‌تواند بحران ايجاد كند. به اعتقاد ما تغيير اين نرخ باعث تحميل هزينه‌‌هايي به سازمان و در عين حال دولت خواهد شد بدون اينكه نتيجه‌اي منطقي براي اقتصاد ما در برداشته باشد. پيشنهاد مشخص‌ ما اين است كه دولت دست نگه دارد و نرخ‌‌ها را تغيير ندهد. دولت بايد در هر شكل، به خاطر داشته باشد كه سازمان تامين اجتماعي ايران در حال سپري كردن دوران پيري خود است. ما نياز به مقررات و قوانين جديدي داريم تا بتوانيم بهتر و مناسب‌تر انجام وظيفه كنيم.