محمد طاهري - جزو صريح‌ترين چهره‌هاي سياسي ايران به شمار مي‌رود. انگ "كنو كرات"را بر پيشاني دارد. حزب كارگزاران هم اگر زماني منحل شود، او بدون شك كارگزاراني خواهد ماند. خونسرد است و در عين حال خيلي "ك".ياد در حاشيه نمي‌راند، اما خيلي هم به متن نمي‌رود و اين نخستين و جدي‌ترين خصلت كارگزاراني او به شمار مي‌رود.  سيدحسين مرعشي راحت‌تر و خونسردتر از آن برخورد مي‌كند كه دو ساعت هم صحبتي با او، به يك گفت‌وگوي مطبوعاتي تبديل شود. به همين دليل است كه نتيجه را نمي‌شود يك مصاحبه دانست. نتيجه بيشتر يك گپ خودماني است. با وجودي كه قرار مي‌گذاريم، متن گفت‌وگو را قبل از انتشار نشانش دهيم، او را گرفتارتر از آن مي‌بينيم كه وقت بازنگري متن ارسالي‌ ما را داشته باشد. يادمان هست كه او جزو گروه بازنده انتخابات است و "قيب" او را از دولت كنار گذاشته است. اين يعني اينكه حسين مرعشي كه نبوغ خاصي در اداره شركت‌هاي تجاري و اقتصادي دارد، احتمالا در بخش خصوصي دلمشغولي‌هايي براي خود ايجاد كرده است. شايد در سازمان عمران كرمان يا صادرات پسته و يا هواپيمايي ماهان. اين را درست نمي‌دانيم، اما شما را دعوت مي‌كنيم به خواندن گفت‌وگويي كه رنگ و بوي كارگزاران دولت احمدي نژاد و گردشگري دارد.

 

 نام شما به واژگاني مثل هاشمي رفسنجاني، حزب كارگزاران، سياست و اين اواخر، گردشگري گره خورده است. اين گفت‌وگو بيشتر در مورد همين واژه‌هاست. به عنوان اولين سوال فضاي سياسي كشور بعد از انتخابات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

 

 فضاي فعلي، فضايي آلوده به ابهام است. نگراني از وضعيت آينده را در پيشاني تكنوكرات‌ها مي‌شود خواند. مديراني كه در سال‌هاي گذشته، دستي بر آتش داشته‌اند، اكنون نگران وضعيت آينده هستند. جامعه مديريت كشور متهم به خيلي چيزها شده است و برخي مديران از قلع و قمع‌هاي سياسي بعد از انتخابات نگران هستند.

 

 فكر مي‌كنيد چرا اين اتفاق افتاده و به فرض كه تصوير شما از فضاي كشور، به واقعيت نزديك باشد، تحليل شما در مورد علت ايجاد اين فضاي وهم‌آلود چيست؟

 

 من به اين دليل فضاي سياسي كشور را مبهم مي‌بينم كه واقعا نمي‌توانم تحليل درستي از آينده ارايه كنم. در حقيقت اقتصاد و سياست هر دو از تحليل آينده عاجز هستند به همين دليل است كه بخشي از همين نگراني‌ها در افت شاخص بورس نمايان شده است. من در وهله اول نگران دموكراسي هستم. ما اين واژه را به درستي تفسير نكرده‌ايم و آن را درست هم اجرا نمي‌كنيم. هنوز در حكومت نسبت به اين واژه تفسير واحدي وجود ندارد و اراده‌ها محكم نشده است. چون حكومت هنوز در مورد دموكراسي به جمع‌بندي نرسيده است، پس قواعد بازي سياسي درست اجرا نمي‌شود و زماني‌كه قواعد بازي سياسي، درست اجرا نمي‌شود و زماني‌كه به قواعد بازي پايبند نباشيم، قطعا به خود اجازه مي‌دهيم كه به محض پيروزي در يك انتخابات، به قلع و قمع مديران تكنوكرات‌ دست بزنيم. اينجاست كه سياست به اقتصاد و مديريت كشور لطمه مي‌زند.

 

 اما همين مديراني كه شما اكنون نگران قلع و قمع شدنشان هستيد، دير زماني با همان قواعد سياسي وارد ميدان شده‌اند. شايد اگر شما هم برنده انتخابات بوديد، اعلام نمي‌كرديد اما قلع و قمع مي‌كرديد؟

 

 بله، قبول دارم و براي همين است كه معتقدم ما به قواعد بازي پايبند نيستم. در حقيقت، اين ناهنجاري‌ها، به دليل توسعه نيافتگي‌ها به وجود آمده است. فرقي نمي‌كند چه دولتي حاكم باشد، اما سياسيون بايد بپذيرند كه بعد از پيروزي در انتخابات، تركيب مهره‌هاي سياسي را تغيير دهند اما به تركيب كارشناسي و امور فني كشور دست نزنند.

 

 اما، ما در كشوري زندگي مي‌‌كنيم كه در آن، همزمان با روي كارآمدن يك رييس جمهور يا يك جريان سياسي، حتي مفاهيم كلاسيك انساني هم دستخوش تغييرات ماهوي مي‌شود. مي‌بينيم كه معني مفاهيمي مثل عشق، ايثار، نوع‌دوستي و ده‌ها واژه ديگر، به طور كامل تغيير مي‌كند. قبول داريد كه مفهوم عشق در دولت آقاي خاتمي با دولت آقاي احمدي‌نژاد، يك معني را در ذهن متبادر نمي‌كند؟

 

  بله، و در مورد آن عرض كردم كه همه اينها علتي دارد به نام توسعه‌نيافتگي. ما توسعه نيافته هستيم براي همين اجازه داريم كه منتقدان خود را به حاشيه برانيم. كار را از تكنوكرات‌ها، كارشناس‌ها و فن‌‌سالارها بگيريم. چرا؟ چون مخالف ما مي‌انديشند. اصولا در همه كابينه‌هاي دنيا، شمار پست‌هاي سياسي، مشخصي است و تغيير دولت‌‌ها، نه تنها به ابه‌جايي‌هاي عجيب منجر نمي‌شود. بلكه، هر دولت جديد درصدد تقويت تيم كارشناسي دولت بر مي‌آيد. اما ما اين‌گونه نيستم. ما هنوز نيامده‌‌ايم، شعار تغيير مي‌دهيم. من يك‌بار حساب كرده‌‌ام. در مجموع شايد حدود 300 پست سياسي در كشور داريم كه فكر مي‌‌كنم، ايجاد تغيير در جغرافياي آن، حق هر رييس جمهوري است. اما دوستان ما هنوز روي كرسي قدرت ننشسته‌اند، از لزوم تغيير دوهزار مدير دولتي خبر مي‌دهند. همين تهديد، در اقتصاد ايجاد ناامني مي‌كند و باعث توقف جريان‌هاي خلاق توسعه‌گرا مي‌شود.

 

 آقاي مهندس، يعني ما در دوره‌هاي قبل، سابقه اين‌گونه قلع و قمع‌ها را نداشته‌ايم؟

 چرا داشته‌ايم ، اما شدت آن هيچ‌وقت به اندازه الان نبوده است. تفاوت ديگري هم بين اين دوره و دوره‌هاي قبل وجود دارد. قبلا شعار عدالت‌محوري داده نمي‌شد اما الان اين شعار داده شده است اما پاي عمل كه مي‌افتد، مي‌بينم خيلي سخت به نظر مي‌رسد. اگر كسي ادعا كند كه هم و غم و فكر و ذكرش رواج عدالت‌محوري است، بايد خيلي آدم بزرگي باشد. اما وقتي كه گوينده اين جملات زيبا و قشنگ، قدرت تحمل يك منتقد را ندارد، نمي‌شود گفت كه او در تحقق عدالت‌محوري، آدم موفقي بوده است.  بد نيست دو ماه يا سه ماه ديگر با هم گفت‌وگويي داشته باشيم تا ميزان تحقق شعار عدالت‌محوري را در ميان جامعه مديريت كشور تحليل كنيم.

 

 اظهارات شما را قبول دارم اما آيا يك رييس‌جمهور حق ندارد، تيمي همراه داشته باشد؟

 

 چرا. تغييرات حق رييس‌جمهوري است اما تا اندازه‌اي. در حقيقت خلاصه كلام من اين است كه قلع و قمع كردن مديران مياني و تكنوكرات‌ها، چون به پيكره مديريت كشور لطمه وارد مي‌كند، دور از شعار عدالت‌محوري است. اين خيلي سخت است كه شما شعار عدلت‌محوري بدهي، اما نتواني آن را براي منتقدان و احيانا مديرانت جاري سازي. البته من نگران شرايطي هستم كه در آينده كشور به آن دچار خواهد شد. واقعا حيف است كه كشور هزينه كند تا مديري در كشور تجربه پيدا كند اما سر مسايل و ديدگاه‌‌هاي سياسي، نتوانند تحملش كنند.

 

 ظاهرا همه دغدغه‌‌هاي شما نگراني در مورد مديران تكنوكرات‌ نيست.شما حزبي را داريد كه در انتخابات شكست خورد. آيا حزب كارگزاران در ضعيف‌ترين موقعيت قرار دارد؟

 

 بعد از انتخابات نهم، از ميزان فعاليت‌‌هاي حزب كاسته شده است. فعلا انتخاباتي در پيش رو نداريم پس به نوعي به اعضا استراحت داده‌ايم. براي آينده برنامه‌ريزي كرده‌ايم كه در ادامه خواهم گفت. اما پيش از هر چيز، به عنوان يك فعال سياسي مي‌خواهم بگويم كه متاسفانه آسمان سياسي ايران، تنها آسماني است كه ستاره ثابت ندارد. در اين آسمان، احزاب مثل شهاب سنگ‌هايي هستند كه مي‌آيند و خيلي سريع مي‌روند. يكي از اشكالات توسعه نيافتگي ما همين است. اين گونه كه ادامه پيدا مي‌كند، هميشه بركه سياسي ما كم‌عمق خواهد ماند. اصول شرايط سياسي، ما را به جايي رسانده است كه فعالان سياسي مي‌گويند: <نظام> جايي براي فعاليت احزاب باز نكرده و اصولا به يك حزب مشروعيت كافي داده نمي‌شود. اصولا موثرترين شخصيت‌هاي سياسي كشور، با كاركرد احزاب بيگانه‌اند. به عنوان مثال همين آقاي خاتمي. ايشان با اتكا به كمك‌هاي حزبي، در انتخابات پيروز شد اما هيچ‌وقت وارد مناسبات حزبي نشد.

 اگر حزبي ديدگاه‌‌هاي مشخصي داشت و اتفاقا مورد وثوق مدم هم قرار گرفت. چه اشكال دارد كه وزن بيشتري در اداره كشور داشته باشد؟ رفتار نامناسب ما است كه از احزاب چهره نادرستي ارايه كرده است وگرنه نفس وجود احزاب در كشوري كه به سمت توسعه گام بر مي‌دارد يك ضرورت است. آقاي هاشمي هم همين‌طور بود. حداقل دو حزب به طرفداري از ايشان تشكيل شده اما، ايشان باز خودش را فراجناحي‌تر مي‌بيند. همين تضاد، در رفتار مردم هم ديده مي‌شود. مردم به فراخوان احزاب، در انتخابات شركت مي‌كنند و به فردي راي مي‌دهند كه از طرف احزاب  حمايت مي‌شود. اين فرد پيروز مي‌شود اما مردم نمي‌خواهند برنده انتخابات، جناحي و حزبي نگاه كند.

 همه اينها ريشه در اين دارد كه متاسفانه آن‌گونه كه شايسته است به احزاب نگاه نشده است، حالا حزب كارگزاران هم از اين قاعده مستثنا نيست. گاهي كه نزديك انتخابات مي‌شويم، پر جنب و جوش‌تر مي‌شود اما همواره بعد از انتخابات به ركودهاي فصلي فرو مي‌رود.

 

 يعني حزب كارگزاران تبديل به يك حزب فصلي شده است؟

 

 نه، ممكن است نمود بيروني فعاليت‌ها فصلي به نظر برسد اما حزب فصلي نيست.

 

 اما از برگزاري جلسات منظم آن خبري منتشر نمي‌شود.

 

 حزب كارگزاران، جلسات منظمي دارد و همه اعضا در آن شركت مي‌كنند.

 

 آيا بعد از شكست در انتخابات رياست جمهوري، در تركيب حزب تغيير ايجاد شده است.

 

 نه، اتفاق خاصي نيفتاده و هسته مركزي حزب دستخوش تغيير نشده. اما يك چيز را در مورد كارگزاران بايد بدانيد. به نظر من حزب كارگزاران همواره جزو تاثيرگذارترين احزاب ايران بوده است.

 

 شايد اظهارات شما كاملا حقيقت داشته باشد. اما واقعا حزب كارگزاران مثل همه احزاب ايراني، از استانداردهاي كلاسيك احزاب، فاصله زيادي دارند. مثلا آيا مي‌توانيد گزارشي از عضوگيري‌هاي جديد حزب كارگزاران ارايه كنيد؟

 

 در مورد اينكه حزب كارگزاران استاندارد عمل مي‌كند يا نه، من اظهارنظر نمي‌كنم. اما يك سوال دارم مگر عملكرد كدام حزب در ايران مطابق استانداردهاي رايج است كه حزب كارگزاران از آن قافله عقب مانده باشد. اما يادتان باشد، هوش سياسي اعضاي حزب كارگزاران، متوسط به بالا است. بنابراين مهم‌ترين دليلي كه مي‌توانم براي عضو نگرفتن اين حزب بيان كنم، اين است كه با شرايط فعلي، اصلا درست نيست كه عضو جديد گرفت و آن را در معرض ديد نهادهاي امنيتي قرار داد و بعدها اگر در جريان رقابت‌هاي سياسي، چالش به وجود آمد، نتوان از آن‌ها دفاع كرد. شما كه با قواعد بازي سياسي در ايران آشنا هستيد. احزاب الان در موقعيتي نيستند كه بتوانند از اعضاي خود دفاع كنند. اين همه مدير را دارند بر مي‌دارند. چرا؟ چون طرف روزي با يك مشاركتي يا كارگزاراني دست داده و خوش و بشي كرده است. وقتي حزبي قادر نيست از اعضاي خودش حمايت كند، دليل ندارد عضوگيري كند. در حزب كارگزاران هم، همين شرايط وجود دارد. ما زماني فعال به معني واقعي خواهيم بود و سراغ جامعه خواهيم رفت كه مطمئن باشيم در نظام، ما را به عنوان يك حزب مي‌شناسند نه به عنوان اخلال‌گر يا اپوزيسيون.

 

 در كشوري كه سابقه طولاني فعاليت احزاب دارد، فردي كه عضو يك حزب مدرن مي‌شود، مي‌داند امكان پيشرفت حزبي برايش مهيا است. به عنوان يك عضو ساده مي‌آيد و دبير كل هم خواهد شد. ولي هيچ كدام از حزب‌هاي ايران كه گروه تشكيل دهنده خود نظام سياسي كشور هستند دوست ندارند كه آدم جديدي را وارد كنند.

 

 بله، اين هم هست اما اشكال مادر ...

 

 چند تا از حزب هاي ما اعضاي كادر مركزيش با انتخابات انتخاب مي‌شوند!

 

 حزب همبستگي را آقاي راه چمني تاسيس كرد و اصغرزاده دبير كلي را از او گرفت و كلا با او مخالف بود.

 

 چرا اعتماد به يك حزب منتقل نمي‌شود، فكر نمي‌كنيد گروه‌هايي كه حزب را تشكيل دادند، نتوانستند بهترين نماينده‌ها براي توده‌ها باشند.

 

 درست مي‌گوييد. كارگزاران مسيرش را ادامه نداد اما خوب شروع كرد. ولي متناسب با استارتش از خود ظرفيت‌هاي لازم را بروز نداد. كارگزاران اگر مي‌خواست قشر تكنوكرات را نمايندگي كند بايد عضوگيري جديدي مي‌كرد، بايد قانون‌هاي مختلف و تخصصي و وابسته خود را توسعه مي‌داد، ايستادگي مي‌كرد. كارگزاران زود شروع كرد ولي خيلي زود صحنه را به دوستاني داد كه آنها ظرفيت‌هاي لازم را براي حفظ موضوع نداشتند.

 

 پيش‌بيني شما از آينده چيست؟ فكر مي‌كنيد كه با توجه به رويكرد مثبتي كه جامعه به تكنوكرات‌ها دارد، آيا جمع جديدي متشكل از تكنوكرات‌هاي جوان، نه كارگزاران، براي گرفتن مسووليت پا پيش خواهند گذاشت؟

 

 اين موضوع مي‌تواند اتفاق بيافتد. اما نمي‌شود اميد بست چون اصل موضوع و ريشه‌اش مشكل دارد. نگاهي به همين انتخابات بياندازيد. آبادگران كارش تمام شد. آبادگران كه معمار اصل انتخابات مجلس هفتم بود، نتوانست هيچ كدام از اعضاي خودش را وارد دولت كند. اين همه هزينه انتخاباتي كرد كه چي! دولت را وگذار كرد به نيروهاي ديگري غير از خود، آبادگران حضورش از همه كمتر بود.

 

 آقاي مهندس شما چهره‌هاي مقبولي در حزب كارگزاران داريد كه هيچ وقت فرصت استفاده كردن از آنها پيش نيامده و يا اگر فرصت به وجود آمده، مهره‌هاي شما را سوزانده‌اند الان هم قدرت اعضاي شاخص كارگزاران به حداقل رسيده است. آيا نگران آينده نيستند؟

 

 نه ما نگران آينده نيستيم، نقشي را كه بايد، ايفا كرديم. قرار نيست ما كه آمديم، تا هميشه بمانيم. مهم اين است كه انسان تاثيرگذاري كند. كارگزاران تاثير خودش را در مقطعي كه بايد كشور را اداره مي‌كرد، بر همه مناسبات گذاشت. كشور را با مفاهيم جديد آشنا كرد و كشور را از فضاي بسته در واقع با ظاهر خيلي پرزرق و برق، غير واقعي و سراب نجات داد و به سمت واقعيت هدايتش كرد. ما نقش خودمان را ايفا كرده‌ايم. آينده بستگي به كاركرد رقيب ما دارد اگر رقيب ما آنچه را كه اعلام كرده بتواند انجام دهد طبيعي است كه در يك دوره طولاني مي‌تواند در قدرت باقي بماند. ولي اگر رقيب نتواند در صحنه موفق عمل كند و از خودش ناتواني بروز دهد ما از فرصت‌هايي كه در آينده به دست خواهد آمد، استفاده مي‌كنيم، تجديد سازمان مي‌كنيم و جبهه جديد شكل مي‌دهيم. ما هم دوست داريم نرخ تورم در كشورمان يك رقمي شود. حالا دوستان ما شعار داده‌اند، بفرماييد اين گوي و اين هم ميدان.

 رقيب ما، بهشتي را كه البته قبلا هم وعده‌اش داده شده بود، وعده داده است. اگر بشود كه رقيب ما، همه مردم و همه اعضاي حزب كارگزاران را به بهشت ببرد، ما هم خوشحال مي‌شويم. الان چنين وعده‌هاي بهشتي را به مردم داده‌اند. اگر عملي مي‌شود، ما هم كمكشان مي‌كنيم. ما هم عضو جامعه‌ايم، خيلي خوب است كه در جامعه تورم يك رقمي شود. خيلي خوب است كه بانك‌ها وام با سود كم به مردم بدهند، ما هم منتظر مي‌نشينيم، ببينيم چه خواهد شد. الان هم قواي سه‌گانه با هم هماهنگ هستند. قوه قضائيه پشتيباني مي‌كند، شوراي نگهبان حمايت مي‌كند، واقعا سابقه نداشته است كه آقاي جنتي دبير شوراي نگهبان تشريف بياورند براي معارفه يك وزير. خيلي وحدت خوبي در كشور بين قوه قضائيه، قوه مجريه و مجلس ايجاد شده، حمايت‌هاي معنوي هم كه هست، ما منتظر مي‌مانيم.

 

 اگر اين اتفاقات مثبت در اقتصاد ايران، فرهنگ ايران، در جامعه ايران افتاد ما هم اقرار مي‌كنيم كه ناتوان بوده‌ايم و با رقيبانمان همكاري خواهيم كرد. اما اگر دولت دچار اشتباهاتي شد كه بر اساس آن از حساب ذخيره ارزي زياد برداشت كرد عملا تورم را افزايش داد كه اين را مردم مي‌فهمند و آن وقت ما مي‌آييم، تحليل درستي از شرايط كشور ارايه مي‌دهيم و به مردم مي‌گوييم كه بين شعار و عمل فاصله است و اين اشكالات وجود دارد. واقعا نمي‌شود به گذشته تاريخي افتخار كرد و به آينده آرماني فكر كرد و از حال غافل شد.

 

 آيا در مورد آينده انتخابات مجلس و يا شوراها برنامه داريد؟

 

  هنوز زود است خيلي فاصله داريم، حالا ببينيم رقيب ما موفق خواهد شد يا نه.

 

 شما ترجيح مي‌دهيد كدام اتفاق بيفتد. رقيب موفق شود و يا ناكام بماند؟

 

  ترجيح مي‌دهيم رقيب موفق شود. ما هم از زندگي لذت خواهيم برد. هيچ‌چيز بهتر از اين نيست كه كشور با شايستگي اداره شود و ما هم به عنوان شهروند، به جاي كار زياد، لذت زياد ببريم.

 

 اميدواريد كه يك‌سري اتفاقاتي بيفتد كه در دو دوره قبل نتوانست رخ دهد، مثل بهبود روابط خارجي با بعضي كشورها، كه گفته مي‌شد جناح رقيب دولت آن زمان، دوست داشت به اسم خودش تمام كند؟

 

 به هر حال هر كس كه براي اصلاح امور كشور با هر هدفي قدم بردارد ما حمايت مي‌كنيم.

 

 يك سوال متفاوت. البته مي‌توانيد پاسخ ندهيد.اگر آقاي هاشمي برنده انتخابات مي‌شد، وزير اقتصاد و رييس سازمان مديريت چه كساني بودند؟

 از خود آقاي هاشمي بپرسيد. من كه سخنگوي ايشان نيستم، ولي گاهي اوقات با خودم فكر مي‌كردم اگر در سازمان گردشگري مي‌ماندم، واقعا از همه ظرفيت‌ها بدون توجه به گرايشي سياسي از همه ظرفيت‌هاي نيروي انساني ايران براي اداره آن سازمان استفاده مي‌كردم. اگر در چپ و راست نيروي لايقي وجود دارد، بياوريم و استفاده كنيم، با يك چنين فرضي است كه عدالت از نظر ما مفهوم پيدا مي‌كند همين كه از همه ظرفيت‌هاي نيروي جامعه استفاده شود، در يك چنين فرضي هم تشكيل كابينه كار مشكلي است، يعني از نظر ما ظرفيت مديريتي امروز كشور به هيچ‌وجه متناسب با نيازها نيست. مدير كم داريم. حالا يكسري مدير را اگر كنار بگذارند. مملكت را چگونه اداره خواهند كرد. از نظر ما در بحث كارشناسي، سطح دولت تنزل پيدا كرده (نسبت به دولت‌هاي قبل) با وجود اين، آقاي احمدي‌نژاد هنوز نتوانسته 4وزير خود را انتخاب كند. در هيچ دوره‌اي اين طور نبوده كه همراه با رييس جمهور كابينه شروع به كار نكند.

 

 نگفتيد، آقاي هاشمي تيم اقتصادي‌اش را چگونه مي‌چيد؟

 

 ما فكر مي‌كرديم سازمان مديريت، بانك مركزي، وزارت اقتصاد بايد با هم هماهنگ باشد، واقعا پيدا كردن يك تيم كاري سه نفره، كه متناسب با نياز روز حركت كنند، فوق‌العاده سخت است، ما دو نفر را داشتيم ولي سومي را نداشتيم. مثلا اگر آقاي نجفي را به سازمان مديريت مي‌برديم، قرار بود آقاي مسعود نيلي را به وزارت اقتصاد ببريم. اما براي نفر سوم در بانك مركزي مشكل داشتيم.

 

 معاون اول آقاي هاشمي قرار بود كي باشد؟

 

 نمي‌توانم بگويم. بحث نكرديم.

 

 خود شما قرار بود به كجا برويد؟

 

 من در سازمان گردشگري مي‌ماندم.

 

در گردشگري چقدر موفق شديد؟

 

 چند تا هدف بود كه به دست آورديم. اول بايد گردشگري را به عنوان موضوع مهم مطرح مي كرديم تا مردم و دولت متوجه اهميت گردشگري شوند كه البته شدند. ارتقاي جايگاه گردشگري در برنامه‌ريزي مناسبات فرهنگي و تصميم‌گيري، دومين برنامه ما بود. مجموعه  قوانين، مقررات و آيين‌نامه‌ها را در جهت چرخش سريع كار تغيير داديم و مقررات را اصلاح كرديم، تقريبا به غير از يكي دو آيين‌نامه بقيه اصلاح شد. استانداردهاي صنعت گردشگري ارتقا يافت. عمليات گردشگري تبديل شد به صادرات و برخوردار از امتيازهاي آن. آژانس‌هاي خارجي در ايران اجازه فعاليت پيدا كردند. ايران را در تلويزيون‌هاي مطرح دنيا تبليغ كرديم.بعد بررسي كرديم كه گير كار كجااست؟ تقاضا يا عرضه؟ نتيجه جمع‌بندي ما اين بود كه گير كار، عرضه است، خدمات گردشگري نوين ارائه نمي‌كنيم، محصولات خوب عرضه نمي‌كنيم، اين را هم فهميديم گير كار كجااست. پس بايد منابع مالي تعريف مي‌كرديم كه اين هم تعريف شد. وقتي 4هزار ميليارد تومان براي سال 84 پيش‌بيني كرديم، 3600ميليارد تومان، 4 ماهه محقق شد. معلوم شد پيش‌بيني‌ها درست است. سازمان ميراث فرهنگي، گردشگري به نظر من بايد برود به سمت اين كه پروژه‌هاي تعريف شده خود را عملياتي كند. سازماني كه سال قبل در دو بخش ميراث فرهنگي و گردشگري جمعا 40ميليارد تومان اعتبار عمراني داشت،امسال 720ميليارد تومان اعتبار عمراني ملي و استاني دارد. از 40 تا 720 مي‌شود 18 برابر. يعني 1700درصد رشد در اعتبارات دولتي. تقاضا براي سرمايه‌گذاري فراوان را الان بايد عملياتي كنند، تنها مشكلي كه ما مواجه بوديم و خودش را نشان داد، نيروي انساني براي ماموريت‌هاي جديد بود كه سازمان نمي‌توانست آن را تامين كند.

 

 پس به نظر شما به دليل كمبود و يا ضعف فرهنگ مردم بود كه گردشگري ما پيشرفت نكرد؟

 

 نه، فرهنگ جامعه مشكل ندارد.

 

 لابد مي‌خواهيد ادعا كنيد كه در كارتان موفق بوده‌ايد؟

 

 عجله نكنيد. آثارش هنوز ظاهر نشده است. ما نيز كار زود بازده نكرديم. مثلا استاندارد هتل‌ها را تغيير داديم. آثارش اين است كه هتل بهبود كيفيت پيداكند، اما يك سال ديگر نشان مي‌دهد، چون مهلت داديم كه بازسازي كنند. اگر ما دوره‌اي حداقل به جاي 14 ماه 36 ماه وقت داشتيم شايد خيلي‌ چيزها عوض مي‌شد. تا اينجا فقط تجهيز كرديم، سازمان‌راآماده كرديم و مقررات جديد را به تصويب رسانديم. اول خط كار را تحويل داديم. اگر 24 ماه وقت داشتيم تا پروژه‌ها را اجرا مي‌كرديم اتفاق مباركي مي‌افتاد.

 

 در تجربه كشورهاي ديگر كه گردشگري توسعه يافته‌اي دارند، در بخش فرهنگي چيزهايي است كه در ايران نيست. مثل متون آموزشي و توجه به فرهنگ گردشگري در كتب درسي.

 

  بله. اينها را برنامه‌ريزي كرديم؛ كتاب‌هاي درسي، تلويزيون، برنامه‌هاي تبليغاتي خيلي مفصل. تمام ابعاد قضيه را توجه كرديم كه ظهور آثارش 24 ماه وقت مي‌خواست، حداقل 2 سال. نگويم يك دوره 4 ساله چون مديراني كه قبل از من در سازمان بودند و حوزه سازمان ميراث فرهنگي يا گردشگري، همگي در دوره‌هاي طولاني بودند.حالا اگر يك دوره سه ساله وقت مي‌گذاشتيم،  اين پروژه‌ها عملياتي مي‌شد بالاخره در ايران از 1000 موزه 200 تا راه مي‌افتد. آيين‌نامه فروش عتيقه‌جات خريد و فروش عملياتي مي‌شد و بازار عتيقه در ايران راه مي‌افتاد. شكستن تابوها زمان مي‌خواست و ما به سرعت اين تابوها را شكستيم،  حرف جديدي را مطرح كرديم و از كسي نترسيديم.

 

 به نظر برخي تحليلگران مشكل در زيرساخت‌ها است، يك توريست در ايران با چه مشكلاتي روبه‌رو مي‌شود. بحث امنيت هست واحتمال تعرض به اعتقادات آنها و يا پوشش و لباس آنها ،آيا يك خانم اروپايي حاضر است با شرايط فرهنگي ما به ايران بيايد؟

 

 نه، آنها در زندگي خودشان ساده‌تر از دخترهاي تهران بيرون مي‌آيند. امنيت هم در ايران، مساله اصلي ما نيست. آنها از استاندارد هتل‌ها گله‌ دارند. مشكل آنها اقامت‌گاه‌ها است رضايت‌مندي آنها از مردم ايران سنجش شده، تنوع غذايي در رستوران‌ها كم است ولي از فرودگاه‌ها و رفتار مردم راضي‌اند.

 

 كدام استان به استانداردها نزديك‌تر است؟

 

 اصفهان بهتر از بقيه است.

 

 در برخورد با مسوولا‌ن گردشگري ديگر كشورها اصلي ترين انتقادشان به توريسم ما چه بود؟

 

 رابطه ما با سازمان بين‌المللي گردشگري 2 سال و نيم قطع شده بود، سه سال حق عضويت نپرداخته بوديم و سياست‌هايشان را به روي ما بسته بودند. ما با آنها صميمي شديم و دعوت كرديم كه به ايران بيايند. آنها مي‌خواستند از برنامه ما مطلع شوند. بعضي وقت‌ها رشد گردشگري ما براي آنها اعجاب‌آور بود و وقتي در WTO از تحول در گردشگري مثالي زده مي‌شود، از ايران ياد مي‌كنند.

 

 من حدس مي‌زنم وقتي بقيه خبرنگاران ايراني با شما مصاحبه مي‌كنند، هنگامي كه ضبط را خاموش مي‌كنند، درباره مسايل جنسي و حجاب و گردشگري و تاثير آن بر گردشگري ايران صحبت مي‌كنند، نه؟

 

 نه اصلا. اين مسايل، مسايل ايراني‌هاست. در آلمان و فرانسه با گردانندگان گردشگري سمينار داشتيم، هيچ‌كدام از خارجي‌ها اين بحث‌ها را طرح نكردند، ولي ايراني‌هايي كه در آن جلسه بودند، مرتب از اين سوال‌ها مي‌پرسيدند، توريست‌ها دنبال كشف دنياي جديد ما هستند و ارتباط برقرار كردن با يك ملت.

 

 فكر مي‌كنيد اين برنامه‌ها كه با خوش‌بيني از آن ياد مي‌كنيد، در اين دوره مديران جديد اجرا شود؟

 

  اولين مساله كه مهم است، بحث روابط ايران با كل جامعه جهاني بر سر انرژي اتمي است. صنعت گردشگري هم از اين سياست لطمه ديده است. اين جريان مبناي بقيه پيچيدگي مسايل ايران، با جوامع بين‌‌المللي است. اگر آن مشكل را دولت با تدبير و صلابت حل كند، گردشگري هم خواهد چرخيد. در صنعت گردشگري ايران هرچقدر بخش خصوصي نيرومندتر شود، ثبات در صنعت گردشگري افزايش مي‌يابد. يكي از دلايلي كه باعث شد بعد از انقلاب صنعت گردشگري مهجور شود، اينكه بخش خصوصي نيرومندي پاي كار نبود. عمده مهمانسراها متعلق بود به دولت، عمده هتل‌ها هم مصادره شده بود و آژانس مهمي هم در كشور وجود نداشت. بنابراين هيچ اتفاقي نيفتاد، كسي نبود سراغ مسوولان برود كه آنها را توجيه كند. سپاه، نيروي انتظامي، بهداشت و درمان و... مهمانسراها را گرفتند. هتل‌ها شد بيمارستان و پادگان. در حالي كه الان يك بخش خصوصي آماده كار داريم. هر كسي كه آمد 50 تا 60ميليون دلار وام گرفت تا هتل بسازد، فردا بايد هتلش را پر كند. آژانس هر توريستي كه مي‌آورد، 10 تا 20دلار از دولت  كمك‌ هزينه مي‌گيرد. امسال در 6 ماه اول، ظرفيت تورهاي ورودي 4برابر شده. اين بخش خصوصي پاي كار است. نمي‌گذارند دولت به خواب رود. خود خبرنگارها شلاق مي‌زنند. مديري را كه قصد خواباندن يك بخش را داشته باشد ، به باد انتقاد مي‌گيرند.

 

 آقاي مشايي براي ادامه اين كار چطورند؟

 

 ايشان مدير خوبي هستند، از من خيلي بهترند.